Podcasts

In de reeks Vogelvlucht duiken we in de achtergrondverhalen van de WRR. Verschillende onderwerpen, zoals ‘de toekomst van werk’, ‘Artificiële Intelligentie’ en de coronacrisis komen aan bod. 

Klik hier om de podcast te beluisteren met je favoriete podcast-app en je daarmee op de volgende afleveringen te abonneren.

Decoratieve banner van podcast Vogelvlucht #4 Weten is nog geen doen
©WRR

#4 Weten is nog geen doen

De WRR bracht in 2017 het adviesrapport Weten is nog geen doen uit. Daarmee werd een gevoelige snaar geraakt: er zijn inmiddels meer dan 20.000 exemplaren van verspreid, vele instanties gingen met de aanbevelingen aan de slag en het rapport wordt nog steeds veelvuldig aangehaald tijdens de parlementaire debatten. Centraal staat het doenvermogen van de burger; de overheid moet zich meer rekenschap geven van wat de burger aan kan als het om wetten en regels gaat, zeker als die burger zich in een stressvolle situatie bevindt. Deze podcast belicht met praktijkvoorbeelden hoe groot de problemen van burgers kunnen zijn, en wat de WRR precies beoogt met zijn advies. 

Vogelvlucht #4 Weten is nog geen doen

Transcriptie podcast WRR Vogelvlucht 'Weten is nog geen doen'

Citaten uit kamerstukken
Daarnaast hebben mensen met problematische schulden ook een beperkt doenvermogen.... Zoals gezegd heeft dat onder meer te maken met het beperkte doenvermogen van mensen...Daarom is uiteindelijk gekozen voor een regeling waarbij de medewerking van een schuldenaar niet nodig is... Met het denk- en doenvermogen van de burger wordt in dit wetsvoorstel rekening gehouden... Dat het nieuwe inburgeringsstelsel beter aansluit op het doenvermogen van inburgeringsplichtigen. 

Voice-over
Als je op www.tweedekamer.nl zoekt op het trefwoord doenvermogen, kom je stukken tegen van ministers, staatssecretarissen, commissies en Kamerleden die de betekenis van dit begrip kennen en ermee werken. Doenvermogen betekent zoveel als: niet alleen weten hoe je je als burger in de 21e eeuw staande houdt, maar er ook naar handelen. Daar ontbreekt het sommige mensen aan, maar het wordt hen ook niet altijd makkelijk gemaakt door de overheid.

Voice-over
In 2017 legde de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, op eigen initiatief de vinger op de zere plek met het rapport 'Weten is nog geen doen'. Sindsdien houden al vele beleidsmakers bij het maken van wetten en regels rekening met eventuele beperkingen in het doenvermogen van mensen. Maar wat is het probleem precies? En welke oplossingen draagt de WRR aan? Daar geeft deze aflevering van WRR Vogelvlucht antwoord op. Maar allereerst: Hoe komt het dat de aanbevelingen van de WRR in korte tijd zo breed worden toegepast? Een belangrijk element was de timing.

Anne-Greet Keizer
Een van de dingen die geholpen heeft met de positieve ontvangst, is dat het rapport gepresenteerd is net na de Kamerverkiezingen, op een moment dat er sprake was van een lange formatie. En in een lange formatie hebben de hogere ambtenaren van de verschillende ministeries in Den Haag soms meer tijd dan anders om eens even na te denken over de toekomst van beleid en belangrijke ontwikkelingen.

Voice-over
Je hoort de stem van Anne-Greet Keizer, senior wetenschappelijk medewerker van de WRR en als projectcoördinator verantwoordelijk voor het rapport 'Weten is nog geen doen'.

Anne-Greet Keizer
Wij merkten dus dat wij bij veel ministeries heel erg welkom waren om te vertellen over ons rapport en dat er ruimte en tijd was om hierover na te denken. En wat ik dus vooral heel prettig vond aan de ontvangst van het rapport is dat ze echt begrepen wat we met dit rapport probeerden te doen.

Voice-over
De inhoud van het rapport was voor veel beleidsmakers herkenbaar.

Anne-Greet Keizer
Voor henzelf, maar vooral ook voor de probleemgroepen waar zij soms bij hun ministerie mee bezig zijn.

Voice-over
Er zijn zo'n twintigduizend exemplaren van het rapport in gedrukte en digitale vorm aangevraagd en de makers hebben het rapport op tal van plaatsen toegelicht.

Mark Bovens
Anne-Greet en ik hebben denk ik met z'n tweeën 70 of 80 lezingen gegeven in de afgelopen jaren en we geven nog steeds lezingen, drie jaar na dato.

Voice-over
En dit is de stem van Mark Bovens, hoogleraar bestuurskunde en als Raadslid van de WRR verantwoordelijk voor dit rapport.

Mark Bovens
Algemene reden is dat wij denk ik een taal hebben gevonden voor iets wat heel veel mensen al vonden. Op een reeks van terreinen zoals motorrijtuigen, toeslagen, ziektekostenverzekeringen, zag je dat. Ook beleidsambtenaren zagen: dit beleid is te ver doorgeschoten. We houden te weinig rekening met wat gewone mensen aankunnen. Wij hebben eigenlijk een taal gevonden met dat doenvermogen, en ook een wetenschappelijke basis eigenlijk aangebracht, voor een brede intuïtie die heel veel mensen al hadden, ook in de uitvoering. We komen heel veel uitvoerders tegen die zeggen van: ja wat jullie hebben beschreven, komen wij dagelijks tegen. Mensen zijn best van goede wil, maar het groeit hen gewoon boven het hoofd. En ze vergeten dingen. En daardoor komen ze in grote problemen omdat boete op boete wordt gestapeld. 

Voice-over
Boete op boete, het kan zelfs levens ruïneren.

Soundclip
Toen kwam ik dus voor het eerst in aanraking met justitie. Dat gebeurde door een bromfiets die niet verzekerd was en toen heb ik een bekeuring gekregen. Goed, op een gegeven moment moest ik dus voor de rechtbank komen, omdat ik dus al een paar keer geregistreerd was. Registercontrole. Die wordt dus elke keer uitgevoerd en elke keer komt dat weer naar boven en na zoveel keer moet je voor de rechtbank komen. Dan moet je je verantwoorden. Nou goed, de rechter was van mening dat ik bewust dat ontdoken had en ik ben ik veroordeeld voor een maand gevangenisstraf.

Voice-over
Je hoorde Thomas, wiens leven na een kleine fout helemaal uit koers raakte. Uit onderzoek komt naar voren dat bijna de helft van de Nederlanders moeite heeft om zelf regie te voeren over gezondheid, ziekte en zorg. Het ontbreekt hen aan kennis, motivatie en zelfvertrouwen. Eén op de drie huishoudens heeft onvoldoende buffers om een normale tegenslag, zoals het stukgaan van een wasmachine, op te vangen. Een slim systeem ontslaat mensen niet van hun verantwoordelijkheden, maar zorgt wel voor voldoende kreukelzones en vangrails, zo stellen de onderzoekers van de WRR. Voor dat streven ligt een belangrijke taak bij de Tweede en Eerste Kamer. 

Mark Bovens
Onze boodschap aan hun is ook van: let op dat het nog wel duidelijk blijft. De burger moet de wet niet alleen kennen, maar de burger moeten de wet ook 'kunnen'. We zien dat met name de Eerste Kamer, die natuurlijk een minder politieke rol heeft en een meer wetgevingstoetsende rol, dat enorm heeft opgepakt. We hebben voor 30, bijna de helft van de Eerste Kamerleden een presentatie gegeven samen. De Eerste Kamer slaat hier heel erg op aan en terecht, want de Eerste Kamer heeft een belangrijke rol om de kwaliteit van wetten, en dus niet alleen de technische juridische kwaliteit, maar ook de doenlijke kwaliteit vanuit burgers gezien te toetsen.

Voice-over
De Eerste Kamer had ook nog een concrete vraag aan de WRR.

Anne-Greet Keizer
Kunnen jullie met ons meedenken? Hoe moeten we dat dan gaan doen? Hoe moet je dat vorm gaan geven?

Voice-over
Er volgt opnieuw overleg met de Kamerleden. 

Anne-Greet Keizer
En toen hebben we de Doenvermogentoets ontworpen. In lijn met onze eigen aanbevelingen hebben we dat geprobeerd simpel vorm te geven. Het is één A4'tje, waar een aantal stappen staan die je kan doorlopen en die je kunnen helpen om te zorgen dat je beleid uitgaat van realistische verwachtingen over wat burgers kunnen. Dat je beleid formuleert dat de mentale belasting van burgers zo laag mogelijk houdt.

Voice-over
Maar ook bij de uitvoering van bestaand beleid zijn de aanbevelingen van de WRR snel opgepakt.

Mark Bovens
Met name grote uitvoeringsorganisaties zijn er eigenlijk heel snel mee aan de slag gegaan, zoals het CAK, de Sociale Verzekeringsbank. Dat heette de Manifestgroep. Een aantal van de directeuren daar hebben een club gemaakt en hebben eigenlijk vrij snel dit gedachtegoed omarmd en hebben van meet af aan geprobeerd om in de uitvoering van sociale zekerheid veel meer aandacht te vragen voor bijvoorbeeld persoonlijk contact. Niet brieven sturen, maar gewoon even bellen. Niet lang wachten tot de problemen oplopen. Een heel mooi voorbeeld is CZ, de ziektekostenverzekeringsmaatschappij, die de premies moet innen. Daar geldt eenzelfde boete op boete beding. Als je na drie maanden niet betaalt krijg je automatisch een boete en die blijft altijd staan, ook als je weer netjes premies hebt betaald. En daar is men bijvoorbeeld al in een vroegtijdig stadium gaan werken met: zo gauw er één melding is dat iemand zijn premie niet betaalt, gaan ze meteen bellen. 

Soundclip
Ik ben Elisa. Ik heb heel lang gewerkt als advocaat. In die tijd had ik altijd een boekhouder. Dat was heel fijn. Die deed mijn belastingaangifte en dat liep behoorlijk soepel. Maar op een gegeven moment was er een verandering in mijn leven en ik werkte niet meer als advocaat. En ik moest het voortaan zelf doen. En ik had ook wel wat privé-problemen en veel stress van het nieuwe werk. En toen ben ik dat gaan uitstellen en gaan uitstellen. En ik vond het steeds moeilijker worden. De blauwe envelopjes stapelden zich op in mijn werkkamer. En nou ja, de Belastingdienst kan verschrikkelijke dingen doen als jij niet aan hun verplichtingen voldoet, zoals beslag leggen, fictieve aanslag opleggen, hoge boetes en dat dreigde allemaal. Ik werd steeds zenuwachtiger en ik schaamde me er natuurlijk ook erg daarvoor. En toen ben ik op een gegeven moment gebeld door de belastinginspectie. En dat is een telefoongesprek wat ik echt nooit zal vergeten. De man zei: Mevrouw, u gaat nu die aangifte doen. U gaat al uw spullen pakken en neerleggen. En dan gaat u achter de computer zitten. En dan zult u zien, het kan tegenwoordig digitaal. Dat was toen net begonnen. Dan bent u in twee uur klaar en u gaat dat nu gewoon doen. En daarna stuurt u mij een berichtje dat u het heeft gedaan. En ik heb dat gedaan. 

Voice-over
De capaciteit aan doenvermogen is redelijk gelijkmatig verdeeld over de bevolking.

Mark Bovens
Het merendeel van de mensen scoort een zeventje zeg maar, heeft redelijk veel doenvermogen. 

Voice-over
Maakt het uit of je advocaat, vrachtwagenchauffeur of wetenschapper bent?

Mark Bovens
Ja, wel een beetje. Hoger opgeleiden scoren wat beter, maar zo'n 24 procent van de hoogopgeleiden scoort laag en laag opgeleiden scoren iets minder, maar zo'n 16 procent scoort hoog. Dus het is niet per se een diplomademocratie. Ook speelt een rol dat je om een academische opleiding te voltooien, je ook behoorlijk wat doenvermogen nodig hebt, want je moet altijd die tentamens doen en je huiswerk hebben gemaakt et cetera terwijl je vriendjes buiten spelen. Dus daar zit een soort correlatie tussen.

Voice-over
Aan de basis van doenvermogen liggen drie persoonskenmerken: zelfcontrole, temperament en overtuiging. Een deel daarvan zit in je genen. Een ander deel krijg je van thuis mee en het is lastig daar later op te trainen.

Anne-Greet Keizer
We hebben onderzoek gedaan naar wat de literatuur daar op dit moment van zegt. En dan zie je dat er enkele experimenten zijn waarin gepoogd wordt om elementen die ten grondslag liggen aan dat doenvermogen te versterken. Maar dat is zeer moeilijk. En als het al lukt, kost het een hele intensieve investering. Dus op dit moment is onze boodschap aan de regering: vertrouw er nu nog niet op dat je met onderwijs van alles kan oplossen, maar ga op dit moment uit van een meer realistisch beeld van hoe burgers in elkaar zitten.

Voice-over
En wat je hebt aan doenvermogen, kun je soms tijdelijk niet gebruiken.

Mark Bovens
Allerlei onderzoek laat zien dat het doenvermogen, het vermogen om in actie te komen, niet constant is door het leven heen en dat mensen die normaal eigenlijk heel goed in staat zijn om in actie te komen en te plannen en vooruit te denken, die vermogens lopen bijvoorbeeld sterk terug als mensen stress hebben. Als mensen bijvoorbeeld in scheiding liggen, hun baan kwijt raken, als ze een kind verliezen of een partner verliezen. In dat soort levens zie je dat de mentale energie eigenlijk gaat zitten in het verwerken van die gebeurtenis en dat mensen dan veel minder energie en ruimte over hebben om ook nog eens in actie te komen.

Voice-over
En daar zit de crux.

Mark Bovens
Want juist in omstandigheden waarin je te maken hebt met stress - je verliest je baan, je hebt schulden - dan verwacht de wetgever heel veel acties van burgers. Dan moet je formulieren invullen, dan moet je dingen gaan aanvragen. Dan moet je opletten dat je niet teveel toeslagen krijgt want dan moet je het later weer terugbetalen.

Voice-over
De oplossing lijkt simpel.

Anne-Greet Keizer
Dus als je regelgeving of wetgeving ontwikkelt die specifiek gaat over dat soort live events, dan weet je dus ook al dat dit mensen betreft die misschien het overzicht wel even kunnen verliezen. Dus dan is het nog belangrijker dat je goed nadenkt over: wat vragen we van die mensen? Is dat realistisch? Kunnen we het op zo'n manier inrichten dat we ze ook een beetje helpen? Dat dingen automatisch gaan. Dus die live events, die zijn eigenlijk een soort waarschuwing van: OK, als het beleid hier mee te maken heeft, dan moeten we extra goed opletten of dit doenlijk is voor de burger.

Voice-over
Mark Bovens geeft een voorbeeld van waar het mis kan gaan.

Mark Bovens
De huidige wet op de kinderopvang is gemaakt met de beste bedoelingen, namelijk ouders financiële ondersteuning geven om de hoge kosten van kinderopvang te kunnen dragen. Op zich een heel goed idee. Alleen de manier waarop die wet is ingericht, is precies verkeerd. De hoogte van je kinderopvang is afhankelijk van het gezamenlijke gezinsinkomen op het huidige moment. Als dat gezinsinkomen hoger wordt, is de kans groot dat je boven een bepaalde drempel uitkomt en dat je veel minder kinderopvangtoeslag krijgt. De verantwoordelijkheid voor het doorgeven van die gegevens wordt bij de ouders gelegd, dus in een situatie waarin je allebei werkt, jonge kinderen hebt die dagelijks naar de kinderopvang moeten, je drukste spitsuur van je leven, dan verwacht de overheid dat je elke maand checkt wat het gezamenlijke gezinsinkomen is. Is dat niet toevallig omhoog gegaan? Onterecht ontvangen bedragen moet je later terugbetalen, als dat geld er misschien niet meer is.

Mark Bovens
Dat kan ook anders, want er is een ontwerp gemaakt voor een andere wet op de kinderopvang, waarbij men zei: we doen het inkomen t-min 2. Dat wil zeggen een fiscaal inkomen van twee jaar geleden, wat dan is vastgesteld, bepaalt nu of je op dit moment recht hebt. Dan hoef je als ouders niks door te geven. De Belastingdienst weet dat. Wie niks doet, zit goed. Een tweede inzicht is dat als mensen lange tijd bijvoorbeeld chronisch in armoede zitten, te maken hebben met schulden, dan zie je dat die vermogens ook teruglopen.

Voice-over
Een illustratie van armoede als stressveroorzaker komt van sociaal ontwikkelaar Hidde Tielen. 

Soundclip
Ik tref veel mensen die meervoudige problematiek aan de hand hebben en eigenlijk op alle fronten wel balletjes aan het hooghouden zijn om zich überhaupt maar staande houden op die nullijn in de samenleving, met alle verwachtingen die door mensen worden gemaakt zoals financiële zekerheid. Wat je vaak ziet is dat mensen een verzameling van problemen hebben. Dus bijvoorbeeld dagelijks zorgen om geld. Dat levert heel veel stress op. Dat heeft veel invloed op je denk- en doenvermogen. Dat je je opleiding niet hebt afgerond, dat je niet weet waar je dat verder weer kan oppakken. Dat de woningbouwvereniging in je nek hijgt omdat je een huurachterstand hebt. Je kan je voorstellen dat als je allemaal dit soort dingen aan de hand hebt, je de verkeerde keuzes maakt in wat je moet doen. Stress zorgt ervoor dat je op de  korte termijn denkt en helemaal niet meer bezig bent met: waar wil ik over vijf jaar staan?

Voice-over
Hoewel je doenvermogen moeilijk kunt vermeerderen, is geloof in eigen kunnen een factor van belang.

Anne-Greet Keizer
We zien dat als mensen een aantal successen ervaren, dat ze dan meer geloof in eigen kunnen hebben en dat dat kan helpen. Dat is een belangrijk inzicht dat je wel kan gebruiken in de omgang van mensen, bijvoorbeeld met problematische schulden. Eén van de voorwaarden om toegelaten te worden tot de schuldhulpverlening is dat je je administratie op orde moet hebben. Dat is bijvoorbeeld een voorwaarde die voor die mensen in die situatie juist een probleem is. Terwijl als je die mensen iets meer aan de hand neemt en samen met ze kleine stapjes gaat nemen, dan krijgen ze ook weer meer vertrouwen in de situatie en meer gevoel van controle.

Voice-over
Wat is de oorsprong van wat je zou kunnen noemen een onterecht verwachtingspatroon van de overheid jegens de burger?

Mark Bovens
De kern van het probleem is dat de overheid bij het maken van beleid en regels, en ook bij het uitvoeren van beleid, eigenlijk een heel rationalistische perspectief heeft op de burger. De overheid gaat ervan uit dat als je maar genoeg voorlichting geeft en als je daarnaast boetes uitdeelt of beloningen geeft, dan houdt de burger zich vanzelf wel aan de wet. Maar dat is maar de helft van het verhaal. Om te handelen conform wetten of regels is niet alleen nodig dat je snapt hoe de wet in elkaar zit en dat je weet wat de wetten zijn en wat de overheid van je wil, maar je moet er ook naar kunnen handelen. En dat heet in de literatuur ook wel niet-cognitieve vermogens. Dat hebben wij doenvermogen genoemd.

Voice-over
Het woord doenvermogen is nieuw en bedacht in het kader van dit adviesrapport.

Anne-Greet Keizer
Gaandeweg hebben we dus ook heel bewust gekozen om die nieuwe term doenvermogen te introduceren, omdat we merkten dat als we het hadden over niet-cognitieve vermogens, dat mensen ons glazig aankijken van ja, waar gaat dat nou precies over? En met die term doenvermogen en door hem naast denkvermogen te zetten, konden we goed aangeven van wat daarna nog extra nodig is.

Voice-over
Uit welke elementen bestaan die niet-cognitieve vermogens annex doenvermogen?

Mark Bovens
Dat je in staat moet zijn om plannen te maken, om je te houden aan die plannen om in actie te komen, om om te gaan met allerlei teleurstellingen, met verleidingen.

Voice-over
En in die elementen schuilen ook de oplossingen in geval van problemen.

Mark Bovens
Een van de aanbevelingen die wij doen is: werk meer met 'defaults'. Dat wil zeggen: wie niets doet, zit goed. Wij proberen het beleid zo in te richten dat je niet van burgers allerlei handelingen verwacht, maar juist dat ze alleen in actie hoeven te komen als ze zeggen: Ik wil niet zoals het gaat.

Voice-over
Als mensen niet in actie kunnen komen, zorg er dan voor dat dingen vanzelf gaan.

Mark Bovens
Een heel goed voorbeeld van zo'n default is ons pensioenstelsel. Als je werknemer bent dan val je onder een cao en dan  zit je automatisch in het pensioenfonds. En dan wordt dat geregeld. We weten dat dat enorm bijdraagt aan het voorkomen van armoede onder bejaarden. Zo gauw je bij mensen het pensioen vrijwillig maakt en mensen moeten het zelf doen, dan weten we dat een heleboel mensen het niet gaan doen. Dat is veel te ver weg. En ja, dat komt nog wel een keer en tegen de tijd dat het komt, is het te laat.

Voice-over
Wie niets doet, zit goed, is ook een wens van deze man.

Soundclip
Ik ben Eric. Ik repareer oldtimers en ik probeer ze rijdende te houden. Mijn ervaringen  met de overheid zijn niet zo goed. De toestand met de kentekens enzo. Je moet elk jaar als je een auto niet gebruikt hem schorsen. Ik begrijp niet waarom het is, want je zou één keer kunnen schorsen en dan als je weer gaat rijden hem weer kunnen ontschorsen. Maar je moet elk jaar weer opnieuw schorsen. Waarom is dat? Je hebt je eigen spullen in je eigen garage staan. En toch wil de overheid dat je daar elke keer weer voor betaalt. Dus ik begrijp dat niet. Als je niet schorst, als je dat vergeet, dan gaat de RDW controleren of je verzekerd bent en of je APK hebt enzo. En dat heb je dan natuurlijk niet. En dan krijg je een serieuze bekeuring van minimaal 400 euro. Als je die niet betaalt wordt de boete nog hoger en als het doorgaat dan wordt je rijbewijs zelfs afgenomen. 

Voice-over
Het is overigens niet zo dat de overheid je rijbewijs inneemt. Er staat gevangenschap op. Maar behalve een goed geheugen, moet je ook de kracht hebben tal van verleidingen te weerstaan.

Mark Bovens
Neem de bestrijding van obesitas. Inmiddels is er zoveel voorlichting gegeven. Iedereen weet wel dat je meer moet bewegen. Iedereen weet wel dat je gezond moet eten en dat je beperkt moet eten, niet tussendoor moet snacken. Maar het is ontzettend moeilijk om je daar aan te houden, omdat als je een hele dag hebt gewerkt,  stress hebt gehad en je gaat 's avonds naar huis via het station en dan komt je honderd meter voor je het station binnenkomt de geur van Turkse pizza en verse appeltaart al tegemoet. Het zit vol met verleidingen. En het is vrijwel onmogelijk voor de meeste mensen om die verleiding te weerstaan. Zeker als je na zo'n lange werkdag moe bent. Overal zijn verleidingen aanwezig die mensen eigenlijk van het pad afhelpen waarvan ze weten dat ze het eigenlijk moeten lopen, namelijk voorzichtig zijn, niet tussendoor snacken en gezond eten.

Voice-over
Het antwoord daarop heet keuze-architectuur: zorg ervoor dat de burger niet of minder in aanraking komt met ongezonde keuzes, maar behoud de keuzevrijheid.

Anne-Greet Keizer
Het belangrijkst van die keuze-architectuur is dat het een soort tussenweg biedt. Want je hoeft natuurlijk helemaal niet al het ongezonde voedsel te verbieden. Maar je kan wel zeggen: we zorgen dat het op bepaalde locaties in bepaalde situaties minder voorhanden is, bijvoorbeeld op scholen of in ziekenhuizen. En dan staat het mensen nog steeds vrij om zelf naar de supermarkt te gaan en iets te kopen. Maar die constante verleiding, die constante prikkel, die verminder je.

Mark Bovens
Als je gezond voedsel aanbiedt, maak je het voor mensen gewoon makkelijker om die keus te maken. Het gaat om het reduceren van mentale lasten. Het gaat erom dat mensen steeds weer hun wil moeten uitoefenen om toch niet dat colaatje te pakken dat daar vooraan in die grote automaat staat. Een klassiek voorbeeld is de inrichting van gebouwen. Je wilt dat mensen meer bewegen. Maar als je het gemiddelde gebouw binnenkomt is het eerste wat je ziet de liften. Als je met de trap wil, dan moet je ergens een deur zoeken en daarachter is een duister trappenhuis. Je kan ook gebouwen anders inrichten: je komt binnen en dan is er een mooie grote, fijne verlichte trap. En als je met de lift wil, moet je ergens naar een achterliggend duister hoekje.

Voice-over
En dat is 'nudging'.

Mark Bovens
Nudging is een Engelstalig woord voor mensen duwtjes geven. De situatie zo inrichten dat mensen als vanzelf verleid worden om datgene te doen wat ze eigenlijk wel willen, maar waar ze soms moeite mee hebben om te doen.

Voice-over
En zoals de burger een steuntje in de rug kan gebruiken, hebben ook beleidsmakers soms behoefte aan hulp.

Anne-Greet Keizer
De wil is er wel om dit te doen, maar het is in de praktijk soms toch best nog wel lastig om het uit te voeren. Dan komen we op het punt dat ook het doenvermogen van de overheid soms zijn grenzen kent.

Voice-over
Om die reden is de eerder genoemde toets van één A4'tje ontwikkeld.

Mark Bovens
Nogmaal bij de WRR is het zo van je maakt een rapport, je geeft een presentatie. Dan heb je nog een landingsfase, dan geef je allerlei lezingen. Maar op een gegeven moment moet het scheepje zelf maar varen. Dan ben je al lang weer bezig met volgende projecten. En in dit project hebben we nog een aantal documenten gemaakt na afloop van het rapport, die erg veel meer handvatten bieden. We merkten gewoon dat men eigenlijk weer terugviel op klassieke reflexen en dat er toch weer werd van nou ja, ok, dus we moeten wat meer voorlichting geven en we moeten meer heldere taal gebruiken. Of er moet naast digitaal ook nog een telefonische helpdesk komen voor de mensen die niet met computers om kunnen gaan, voor digibeten. Maar daar ging ons rapport nu juist niet over. Het ging niet over digibeten en het ging niet over mensen die laaggeletterd zijn. Het gaat over iedereen. Met schoot weer door in de reflex van het denkvermogen.

Voice-over
In samenwerking met het ministerie van Justitie en Veiligheid heeft de WRR een bondig document voor beleidsmakers ontwikkeld met de naam Van toets naar tools. Het is onlangs verschenen. De toolset bevat onder meer vijf basisstappen. 

Voice-over
Stap 1: Breng in kaart hoeveel handelingen van de burger worden verwacht. 

Mark Bovens
Probeer je eens te verplaatsen in de positie van de burger: stel dat je van een regeling gebruik wil maken. Probeer gewoon eens simpel in kaart te brengen hoeveel acties je als burger moet ondernemen om uiteindelijk uit te komen bij de vergunning of bij de toelage of wat dan ook. 

Voice-over
Ook wordt beleidsmakers aanbevolen...

Anne-Greet Keizer
...veel meer gebruik te maken van de kennis die er bij de uitvoeringsorganisatie zit. Daar is ontzettend veel kennis over de situatie van mensen, waar ze tegenaan lopen, waar nieuw beleid rekening mee zou moeten houden. Het is volledig logisch dat een ambtenaar niet alles kan overzien vanuit zijn eigen situatie. Maar de vraag is dus vooral: verdiep je er dan in en ga onderzoek doen.

Voice-over
Stap 2: Is er sprake van samenloop met life events of andere situaties van grote stress?

Anne-Greet Keizer
Ik denk dat heel veel ambtenaren met de beste bedoelingen aan de slag gaan met beleid ontwerpen, maar dat ze niet altijd bekend zijn met de situatie die specifieke groepen betreft. En dat er ook wel een bepaalde logica is waarom beleid op een bepaalde manier tot stand gekomen is. Toen ons rapport uit was waren we aanwezig bij een sessie van ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toen ging het over het voorbeeld in ons rapport van een alleenstaande ouder met een deeltijdbaan en twee opgroeiende kinderen. Zo iemand kan aanspraak maken op allerlei inkomensondersteuning. Dat is prachtig, maar dat betekent wel dat zo iemand wel twaalf verschillende regelingen kan aanvragen, waarvoor achtien formulieren moeten worden ingevuld en er tachtig betaalmomenten per jaar zijn. En het betreft toeslagen, dus je moet elke keer controleren of je precies het juiste bedrag ontvangen hebt. Want als je iets te veel ontvangen hebt, moet je het later allemaal terugbetalen. Dus dat vraagt ontzettend veel van zo iemand die al in een ingewikkelde situatie leeft. 

Voice-over
Stap 3: Is er cumulatie van lasten door andere regelgeving? Een probleem bij deze stap kan zijn, dat het lastig is het hele beleidsvoorbereidende veld in één oogopslag te overzien.

Mark Bovens
Wat een van de ambtenaren van sociale zaken tegen ons zei, is: wat de overheid eigenlijk heeft gedaan, is het outsourcen van de hele back office van de overheid naar de burger. De overheid heeft gezegd: de burger moet maar al die stromen bij mekaar zien te brengen. Het is voor ons te ingewikkeld. Ja als het voor de overheid al te ingewikkeld is dan...

Anne-Greet Keizer
Maar juist ook omdat we snappen dat het ingewikkeld is, hebben we hem bewust als stap opgenomen in die doenvermogentoets. Op z'n minst moet je het momentum creëren dat er even gekeken wordt van: wat is er bekend? En je wil ook graag dat ook in de Tweede Kamer, in een Eerste Kamer er ook op die manier naar nieuwe wetgeving gekeken wordt. 

Voice-over
Stap 4: Probeer de mentale belasting zoveel mogelijk terug te brengen, bijvoorbeeld met defaults en 'opt-out'-regelingen.

Anne-Greet Keizer
Waar het om gaat, is dat je het eigenlijk zo inricht dat wie niets doet, goed zit. De standaardkeuze is de keuze die over het algemeen voor de meeste mensen de beste keuze is. Mensen hebben keuzevrijheid, maar willen ze iets anders, dan moeten ze in actie komen.

Voice-over
Dat is de opt-out. Anne-Greet Keizer geeft een voorbeeld.

Anne-Greet Keizer
Als studenten zijn afgestudeerd, moeten ze uiterlijk de tiende dag van de volgende maand hun ov-studentenkaart opzeggen en daarvoor moeten ze zelfs fysiek naar een station en een automaat gaan om dat zelf te regelen. Dat kan dus niet via internet. We weten gewoon dat afstuderen gepaard gaat met allerlei veranderingen in het leven. Je moet misschien wel verhuizen, een baan zoeken, op reis gaan, en veel studenten vergeten dit gewoon. En dan ontstaan er vrij snel oplopende boetes en best wel grote problemen.

Voice-over
Stap 5: Zijn de gevolgen van onoplettendheid te overzien?

Anne-Greet Keizer
Als je beleid goed ontwerpt, dan kun je voorkomen dat er veel mensen in de problemen komen. Maar er zullen altijd mensen zijn die de brief echt niet openmaken of om andere redenen toch in de problemen komen. En dan is het goed om van tevoren al te bedenken: wat gebeurt er met die mensen? En hoe kunnen we zorgen dat we die problemen vroegtijdig signaleren? En niet dat alles doorsuddert en dat de problemen opeens heel erg groot worden. Een belangrijk punt is het principe wat wij bedacht hebben, dat kleine fouten dus ook kleine gevolgen moeten hebben.

Mark Bovens
Ja, wij zeggen eigenlijk: dit is een soort moderne invulling van het sociaal contract tussen burger en overheid. De overheid wil graag dat de burger zich netjes gedraagt. Maar als burger wil je ook graag dat de overheid je helpt om je netjes te gedragen; niet dat het ontzettend moeilijk wordt om je netjes te gedragen. Of dat de overheid eigenlijk je een duw geeft waardoor je in de schulden terechtkomt. 

Mark Bovens
Het is goed voor de burger, omdat op deze manier de burger zich eigenlijk kan bezighouden met de dingen die er echt toe doen, namelijk niet formulieren invullen, maar gewoon de echte dingen in het leven. En het is belangrijk voor de overheid, omdat op deze manier je het vertrouwen vergroot bij de burger, dat de overheid er is om de samenleving verder te helpen, om de burger verder te helpen, niet om je in de schuldsanering terecht te doen komen. 

Voice-over
Tot zover deze aflevering van WRR Vogelvlucht. Alle informatie rond dit adviesrapport en deze podcastserie kun je vinden op www.wrr.nl.

Banner Podcastserie Vogelvlucht aflevering drie Het betere werk
©WRR

#3 Het betere werk

Begin 2020 publiceerde de WRR het adviesrapport over de toekomst van ons werk, getiteld Het betere werk. De nieuwe maatschappelijke opdracht. Een rapport met veel impact: politiek en media pakten de thematiek breed op en dat de kwaliteit van ons werk nu tekort schiet, werd alom herkend. In deze podcastaflevering komen de huidige knelpunten in onze arbeidsmarkt aan bod en lichten de betrokken onderzoekers de aanbevelingen toe. 

Vogelvlucht #3 Het betere werk

Intermezzo
Elke ochtend tussen 5 en 6 uur stapt Max in zijn vrachtwagen. Hij werkt voor een klein familiebedrijf. De vrachten variëren van suikerbiet en kalk tot gerecycled glas. Max is twee jaar geleden bij dit bedrijf komen werken omdat hij hier meer 'normale' uren kon maken. Maar zelfs nu is het lastig om een regelmatig leven te leiden. Hij rijdt wekelijks tussen de 50 en 60 uur en dat valt zwaar. Met de gps tracker kan de planner de chauffeurs volgen. "Als hij ziet dat jij de kantjes er vanaf loopt, houd hij geen rekening meer met jou."

Intermezzo
Zijn cabine houdt Max brandschoon. "Ik zit hier hele dagen. Dit is mijn huis." Achter de stoel is een opgemaakt bed. Hij slaapt gemiddeld twee keer per week onderweg. Op zijn 27 MC-bakkie babbelt Max met collega's die in de buurt rijden. "Met dit ding voel ik me nooit eenzaam."

Voice-over
 We werken om te leven, maar we leven ook steeds meer om te werken. Werk is in de loop der tijd steeds belangrijker voor ons geworden. 

Godfried Engbersen
In het verleden was toch ook de religie, de gemeenschap, misschien ook familie. Dat waren functies die belangrijk waren voor je zelfwaardering en voor wie je bent. En we zien eigenlijk dat die losser geworden zijn, maar dat werk steeds meer functies heeft gekregen voor het welzijn van mensen en ook voor de samenleving. Dus er wordt heel veel opgehangen aan werk. 

Voice-over
Het is dus niet alleen van belang dat we kunnen werken, maar ook dat het werk goed is. 

Godfried Engbersen
Het geeft mensen identiteit, zelfrespect en het levert natuurlijk een inkomen, zelfstandigheid, als draagvlak van onze verzorgingsstaat, maar ook voor de bredere welvaart, voor het welbevinden van een land. Dus de kwaliteit van het werk is enorm belangrijk en die is onder druk komen te staan. 

Voice-over
Daar heeft de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, onderzoek naar gedaan. De werkloosheid was de laatste jaren flink gedaald, maar met de kwaliteit van werk ging het in Nederland deels de verkeerde kant op.

Godfried Engbersen
Wat wij constateren is dat die aandacht voor de continuïteit van het werk in zekere zin ten koste gegaan is van de kwaliteit van het werk.

Voice-over
Je hoort de stem van Godfried Engbersen, socioloog en als raadslid verbonden aan de WRR. Hij is een van de makers van het adviesrapport Het Betere Werk, dat de Raad in januari 2020 heeft uitgebracht. Waardoor is de kwaliteit van werk onder druk komen staan? De WRR onderscheidt drie ontwikkelingen. Technologisering, flexibilisering en intensivering. We beginnen bij de voortgaande technologisering. Wanneer gaat het daar mis? 

Monique Kremer
Wanneer de technologie eigenlijk gebruikt wordt om van de mens een robot te maken?

Voice-over
En dit is Monique Kremer, ook socioloog en tot voor kort als staflid van de WR in hoge mate betrokken bij dit advies.

Monique Kremer
Als je in een distributiecentrum werkt en je krijgt een polsbandje om die kijkt hoelang je ergens over doet, dan word je eigenlijk door de technologie gedwongen om als een robot te werken. Bijvoorbeeld ook een vrachtwagenchauffeur heeft een tachograaf in zijn auto. Dat is bedoeld om ook te zorgen dat hij of zij rusttijden aanneemt. Maar mensen kunnen daar ook opgefokt door raken en het gevoel hebben dat ze gecontroleerd worden. Hetzelfde geldt voor technologie die in de thuiszorg ingezet kan worden, waarbij gekeken wordt hoelang je ergens over doet, hoelang je bij iemand geweest bent, wat het tijdstip is dat je binnenkomt. Kan heel handig zijn om er achter te komen of de route planner goed z'n werk heeft gedaan. Maar mensen kunnen ook het gevoel krijgen dat ze gecontroleerd worden. De technologie moet ten dienste staan van het werk en de kwaliteit van het werk verbeteren en niet mensen het gevoel geven dat ze zelf een robot worden of dat ze voortdurend bekeken worden. 

Voice-over
Want die controle doet af aan de zelfstandigheid die we in ons werk ervaren en het genoegen dat wij putten uit het leveren van een - bij voorkeur creatieve - bijdrage.

Monique Kremer
Waar dit boek natuurlijk over gaat is hoe krijg je betrokken werkenden? Als je betrokken bent op je werk ben je ook meer betrokken bij de samenleving.

Voice-over
Gebrek aan autonomie vermindert onze betrokkenheid bij het werk. 

Monique Kremer
Punt is ook dat het vooral lager opgeleiden zijn die te maken hebben met de negatieve kanten van technologie, maar dat hoeft dus niet. Er zijn echt interessante voorbeelden, ook binnen de schoonmaak zijn pilots om technologie juist in te zetten om het werk te verbeteren. Als het gaat over bouwvakkers bijvoorbeeld, wordt ook nagedacht over hoe je die technologie kan gebruiken om het werk te verlichten. Dus als je mensen zelf vraagt wat is nu heel erg zwaar in jouw werk en dan nadenkt over welke technologie je kan inzetten, dan kan dat de kwaliteit van het werk verbeteren.

Voice-over
Door technologie verdwijnen ook sommige banen. Er komen wel nieuwe banen voor terug, maar die zijn vaak bestemd voor mensen met een hogere opleiding. Daar moeten mensen voor worden opgeleid en ze moeten kunnen meegroeien. 

Voice-over
Uitgangspunt van het rapport is dat technologie geen natuurverschijnsel is. Je kunt er richting aangeven, ook als het gaat om robots en algoritmes.

Godfried Engbersen
Je bepaalt zelf in het bedrijf de mate waarin robots inzetbaar zijn en je geeft daar sturing aan. Dat is het centrale idee. Een van de centrale beginselen van het rapport is, is dat we iets te kiezen hebben.

Voice-over
We moeten als Nederland natuurlijk ook wel blijven meedoen in de zich globaliserende wereld, maar ook daar beschikken nog steeds over onszelf.

Godfried Engbersen
Globalisering is niet een soort noodlot wat ons overkomt. Globalisering wil niet zeggen: een race to the bottom als het gaat om het sociale zekerheidsstelsel. Het betekent geen race to the bottom als het gaat om minimumloon. Dat in het verleden wel eens gezegd: vanwege internationale concurrentie moeten wij zeg maar een hele liberale verzorgingsstaat hebben met lage vormen van bescherming en lage loonniveau. Wij zeggen; je kan keuzes maken.

Voice-over
En hoe die keuzes uitvallen is aan de politiek. De WRR geeft richting en laat de beslissingen over aan anderen. 

Intermezzo
Anke en Jos zijn orderpickers in een distributiecentrum van een warenhuisketen. In de twintig jaar dat Anke en Jos dit werk doen, is er veel veranderd. Eerst liepen ze rond met pen en papier. Toen kwamen de handscanners. En nu is er veel geautomatiseerd. "We hoeven minder te lopen en het is minder foutgevoelig, maar het is ook minder gezellig", zegt Jos.

Intermezzo
"Even een praatje of een geintje maken met je collega's is er nauwelijks nog bij." Met alle veranderingen is de werkdruk toegenomen. Er is nu ook een individuele productie norm: 650 kratten per dag. De automatisering maakt het mogelijk ieders productie van minuut tot minuut te volgen. "Als er een fout is gemaakt, kan teruggekeken worden wie dat heeft gedaan", zegt Anke. Zogenoemde aanstuurders komen een paar keer per dag vertellen wat je productie is. Jos voelt de ogen van deze 'aanstuurders' altijd in zijn rug prikken, maar hij zegt ook dat hij er niet harder door gaat lopen. Jos zou het werk niet aan anderen aanbevelen. "Je loopt je uit de naad voor een scheet en drie knikkers. Met dit loon is het lastig om een gezin te onderhouden." 

Godfried Engbersen
Wat je ziet is dat Nederland uitgegroeid is tot een land in West-Europa met de meest flexibele arbeidsmarkt. 

Voice-over
En dat is de tweede ontwikkeling: flexibilisering.

Godfried Engbersen
We hebben ruim een miljoen zzp'ers en zelfstandigen zonder personeel, ruim 2 miljoen mensen met een tijdelijk contract. En wij zeggen in feite in dat rapport: die flexibilisering is doorgeschoten. Het is aan de ene kant heel belangrijk dat je nog steeds mensen hebt, zelfstandigen zonder personeel, die ondernemingsgezind zijn, maar we zien wel dat bij grote groepen er te weinig sociale bescherming voor in de plaats is gekomen. 

Voice-over
Een prettige kant van flexwerken is dat je vrijer kunt beschikken over werktijd en privétijd.

Godfried Engbersen
Maar wat we ook constateren is dat heel veel flexwerkers juist heel weinig autonomie hebben. Ze hebben vaak bepaalde contracten. Ze moeten opdraven wanneer de werkgever dat wil. We zien ook dat voor een deel van de zelfstandigen zonder personeel het echt een vrije keuze is. Dat zien we met name bij wat hoog opgeleiden. Die profiteren in zekere zin van het zzp-schap. Maar heel veel van hen zijn de facto werknemer. Voor een groot aantal van hen is die meer flexibele positie geen verbetering maar een verslechtering. 

Voice-over
Voor veel arbeidsorganisaties zijn flexwerkers een uitkomst. Maar ook om een andere reden moet je daar als samenleving mee oppassen, zegt Monique Kremer.

Monique Kremer
Als je alleen maar mensen in dienst neemt op tijdelijke basis, dan betekent dat die mensen soms niet meer mee willen denken met de organisatie. Dan denk je: dit heeft mijn langste tijd wel gehad. Dus zullen geen innovatieve ideeën aandragen. Dus uiteindelijk, op de langere termijn, is het voor een bedrijf en ook voor een sector en voor innovatie in Nederland niet verstandig om zoveel flexibele arbeid te hebben.

Voice-over
Hoe komt het dat Nederland zoveel flexwerkers heeft? En waar liggen aangrijpingspunten om daar wat aan te doen, en waar niet ?

Monique Kremer
Soms wordt gezegd dat komt door globalisering of technologie. Maar een land als België heeft ook te maken met open grenzen en met technologie. En toch hebben wij het hoogst aantal mensen dat een tijdelijk werk heeft of zijn zzp'er. Culturele waarden spelen ook een rol. Dan gaat het vooral over zzp'ers. Want de meeste flexwerkers willen liever een vast contract. Maar zzp'ers hebben we ook omdat ze meer autonomie op het werk hebben en het soms beter is om werk en zorg te kunnen combineren.

Monique Kremer
Dus er zit ook een culturele waarde aan. Het heeft ook te maken met onze fiscaal stelsel. Dat bevordert dat mensen zzp'er worden en met regels rond sociale zekerheid. Dus er zijn vier elementen die een rol spelen. Tegelijkertijd zien we ook dat bedrijven vaak kopiëren, dus dat het ene bedrijf heeft een aantal flexwerkers in dienst. En dan denken ze : zij hebben 30%, wij moeten ook 30 procent flexwerkers in dienst hebben, want anders gaan we de boot in.

Voice-over
De derde ontwikkeling die de WRR ertoe heeft aangezet dit advies op te stellen is intensivering.

Godfried Engbersen
Meer doen in dezelfde tijd en deels moet je ook meer doen met een grotere emotionele belasting.

Voice-over
En je kunt ook meer doen. Dankzij die nieuwe technologische hulpmiddelen. Maar behalve techniek neemt ook de menselijke factor in het werk toe.

Godfried Engbersen
Heel veel mensen werken in de instelling dat ze met mensen moeten werken, in de zorg, met patiënten, in het onderwijs, met ouders, met consumenten, dus je hebt voortdurend met mensen te maken. In een post-industriële samenleving. En dat is gewoon ingewikkeld.

Voice-over
En dat vereist weer vaardigheden die voor sommige mensen nieuw zijn.

Godfried Engbersen
Het vermogen tot communicatie, het vermogen tot samenwerking. En dat gaat niet vanzelf. Dat is gewoon ingewikkeld geworden. Een van de pijnlijke bevindingen uit het onderzoek was dat als het gaat om sociale steun, discriminatie op het werk of pesten op het werk, Nederland er niet als de beste uitspringt. 

Voice-over
Godfried Engbersen geeft een voorbeeld uit het onderwijs. Leerkrachten hebben te maken met leerlingen die meer aandacht vragen, die ook meer individuele problemen hebben, met ouders die het ook permanent beter weten. Dat spanningsveld, daar hebben steeds meer beroepen mee te maken. En die emotionele belasting, dat is één aspect. Een tweede aspect is: dankzij technologisering kan er ook veel sneller en moet er ook meer gewerkt worden.

Voice-over
En die elementen samen kunnen een giftige cocktail vormen.

Godfried Engbersen
Het is de combinatie van werkdruk, een zekere competitie en je niet gesteund voelen door collega's die leidt tot uitval uit het arbeidsproces. 

Voice-over
En dan krijg je...

Godfried Engbersen
De enorme groei van burn-outklachten. Je denkt dAt is een individueel probleem, in een samenleving waar 100 mensen burn-outklachten hebben. Dat heeft met het persoonlijk karakter van de mensen te maken. Maar als tienduizenden die klachten ontwikkelen, dan is het een structureel probleem, wat verbonden is, denk ik, met de structuur van onze arbeidsmarkt. 

Voice-over
En dan, de oplossingen. 

Monique Kremer
Als we kijken naar dingen als burn-out, dan is het heel vaak: ga maar een cursus mindfulness volgen. Het wordt heel erg bij het individu gelegd, maar dat heeft te maken met de organisatie van het werk.

Monique Kremer
Zzp'ers, waarom hebben we er zoveel? Daar zijn een heleboel redenen voor, maar een daarvan is dat een heleboel zzp'ers zeggen: Ik vind mijn werk leuk, maar de arbeidsorganisatie niet. 

Intermezzo
Marijke staat al meer dan vijfentwintig jaar voor de klas. Ze noemt zichzelf een juf in hart en nieren. Om half acht is ze aanwezig in het lokaal van haar groep 3. In de rekenles geeft Marijke eerst een korte instructie. Daarna gaan de kinderen zelfstandig werken. Ze loopt door de klas en geeft hier en daar een kind individuele aandacht. "Ja, maar altijd minder dan je zou willen." Kinderen verschillen niet alleen in niveau, maar ook in leervaardigheden, werktempo en gedrag. "Al deze verschillen zien en er recht aan doen, dat is de grootste klus voor ons leerkrachten", zegt Marijke. Lesgeven wordt steeds meer teamwerk en dat betekent verlies van zelfstandigheid. Ook de relatie met ouders is intensiever dan toen Marijke begon. Om kwart over vijf doet Marijke haar computer uit en checkt ze haar to do-lijstje van vandaag. Aan meer dan de helft is ze niet toegekomen. Vanavond gaat ze thuis haar e-mails doen, waaronder een paar van ouders. 

Voice-over
Een van de redenen van de afkeer van loondienst is het gebrek aan zelfstandigheid. Mensen kunnen hun werk niet naar eigen inzicht uitvoeren. Ze hebben er geen grip op.

Monique Kremer
Als mensen geen grip op het werk hebben, hebben ze weinig autonomie, weinig zeggenschap. Dan zie je dat de burn-out cijfers toenemen. We hebben ook een hele grote uitval en het ziekteverzuim dat ontstaat vaak op het werk zelf. Dus wat is de reden van het ziekteverzuim? Dus niet dat je een lichamelijke ziekte hebt. Nee, dat is het werk zelf. 

Voice-over
En met dat woord grip formuleert de WRR drie bundels van aanbevelingen voor het streven naar een betere kwaliteit van werk: grip op werk, grip op geld en grip op leven. Die drie dimensies werden bij het uitkomen van het rapport herkend.

Godfried Engbersen
Dat punt van het betere werk, dat sloeg aan en met name ook de drie dimensies, omdat iedereen zich daar iets bij voor kon stellen. Namelijk A: Inderdaad, we hebben wel een heel erg flexibele arbeidsmarkt gekregen en mensen lopen risico's. Niet alleen de klassieke kwetsbare groep, maar ook jongeren en middengroepen. B: De afgelopen drie jaar hebben we nog nooit zoveel beroepsgroepen op het Malieveld gestaan, om niet alleen te praten over een verbeterd loon, maar met name over de werkdruk en 3: We zitten in een samenleving waarin het merendeel van de huishoudens met twee partners beiden werken. Dat is natuurlijk de enorme verandering die in Nederland de afgelopen dertig jaar heeft plaatsgevonden. En we hebben ook weer gezien hoe moeilijk het is om zorg en arbeid te combineren. Het zijn toch vraagstukken waar iedereen mee worstelt.

Voice-over
De grip op werk is misschien het moeilijkst te meten om er vervolgens wat aan te kunnen doen. Want wat is goed werk?

Monique Kremer
De Arbeidsinspectie? Heel erg belangrijk, maar die zetten de kwaliteit van het werk niet altijd centraal. Die kijken eigenlijk naar de dingen die makkelijk meetbaar zijn en burn-out en dergelijke dat is veel ingewikkelder. De arbodiensten kijken naar je stoel. Maar het gaat er vooral over dat we veel meer moeten kijken naar de psychische kant van het werk; de mentale gezondheid op het werk.

Voice-over
Grip op werk is dus vooral een psychologische factor, waarbij een zekere mate van zelfstandigheid een hoofdrol speelt. Daarmee kun je namelijk voorkomen dat je wordt verzwolgen door technologie, door werkdruk en misschien wel door je collega's. Het gebrek aan grip heeft ook te maken met een cultuur die momenteel in zwang is om mensen te kunnen afrekenen op hun prestaties.

Monique Kremer
Publieke professionals in het onderwijs en in de zorg, die hebben te maken met 'new public management' zoals ze dat noemen, waarbij ze dus voortdurend afgerekend worden op de handelingen die ze verrichten, de Citoscores die gedaan zijn in de klas. Het gaat er eigenlijk over dat dat systeem van een new public management is bedoeld voor ons burgers, dat wij weten dat zij het goed gedaan hebben en waar geven voor hun geld, voor onze belastingcenten.

Voice-over
De WRR staat een programmatische aanpak voor om de kwaliteit van werk te verbeteren. Wat wordt daaronder verstaan?

Monique Kremer
Dat betekent eigenlijk dat allerlei partijen moeten proberen om de kwaliteit van het werk hoog op de agenda te zetten en ook samen daar wat aan te doen. Het heeft geen zin om één subsidieregel te verzinnen voor het midden- en kleinbedrijf. Het moet echt iets zijn wat meerdere partijen samen doen en zowel het ministerie van Sociale Zaken, ministerie van Economische Zaken, Onderwijs zouden eigenlijk allemaal betrokken moeten worden om de kwaliteit van het werk te verbeteren Dan kan je zeggen een heleboel grote bedrijven, die kunnen dat toch zelf? Die hebben toch allerlei instrumenten? Ja, maar de Nederlandse economie bestaat grotendeels uit het midden- en kleinbedrijf. Voor die bedrijven is het heel erg lastig om de werkvloer te verbeteren en ook om na te denken over grote vraagstukken als technologie. Als je een thuiszorgorganisatie bent: wat voor soort technologie zou je dan moeten kopen om de kwaliteit van het werk te verbeteren?

Voice-over
Een ander onderdeel van grip op werk zal volgens de WRR een versterking van de positie van werkenden moeten zijn.

Monique Kremer
Hoe gaat dat?

Monique Kremer
Via medezeggenschap. We hebben daar ook een goed systeem voor vergeleken met andere landen. Alleen niet iedereen doet daarin mee. We zien dat veel mensen die tijdelijk werk hebben, angstig zijn om zich uit te spreken over het werk. Er zijn ook allerlei andere vormen van democratisering mogelijk op de werkvloer. Maar je kan toch ook verder trekken zeggen zouden we niet veel meer moeten belonen als we ook bedrijven en organisaties krijgen waarin werkenden echt mee beslissen en ook meedelen in de winst. Coöperaties en dergelijke. Dat zouden ook vormen kunnen zijn die we meer zouden kunnen gaan waarderen. Het is ook wetenschappelijk onderzoek geweest dat laat zien dat als je zorgt dat de werkenden mee kunnen praten, dan gaat het ook beter met het bedrijf zelf.

Voice-over
Bedrijven en instellingen zouden volgens de WRR ook gesteund moeten worden om mensen aan het werk te helpen en te houden. 

Voice-over
De mogelijkheid mensen flexibel aan het werk te zetten vormt oneerlijke concurrentie ten opzichte van het gunnen van een vast contract. Dat is om een aantal redenen een heikel punt, zo hebben we een paar keer gehoord. Daar moet wat aan veranderen. En dit is één van de vier aanbevelingen van de bundel grip op geld, die vooral over zekerheid gaat. Want aan die zekerheid is de laatste jaren flink geknabbeld, ook in financiële zin.

Monique Kremer
Over het algemeen zie je dat de lonen eigenlijk achter zijn gebleven en dat werkenden minder macht hebben gekregen op de werkvloer.

Voice-over
En daar komt nog bij ...

Godfried Engbersen
Geringe sociale bescherming. En dat zien we ook nu. Iemand met een tijdelijk contract, dus geen vaste baan. Als je zonder werk komt, kom je direct in de bijstand. En ziet het ook met de zzp'ers: als de partner hebben, hebben ze niet eens recht op de bijstand. Als je praat over verbetering, dan zeggen wij een aantal zaken. 1: Probeer onnodige flexibiliteit tegen te gaan. Dat is toch weer een pleidooi voor meer vaste banen. Het tweede wat wij waar wij voor gepleit hebben, is om het vangnet, de sociale bescherming van groepen te versterken . En met name hebben we nagedacht over een meer verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat is ook een discussie die ook verder ontwikkeld is in het rapport van de Commissie Borstlap over de regulering van arbeid, die hetzelfde punt heeft gemaakt.

Voice-over
De Commissie-Borstlap heeft een week na de WRR een rapport uitgebracht over de regulering van werk in Nederland. Zij deed dit op verzoek van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Veel aanbevelingen van deze commissie sporen met die van de WRR, waarvan het adviesrapport een bredere scope had. Het WRR rapport gaat namelijk ook in op de inhoud van werken en de combinatie met het privéleven.

Godfried Engbersen
Waar je naartoe zou moeten is toch meer zeg maar een algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen, ongeacht de contractvorm. Kunnen we een modern systeem voor sociale zekerheid ontwikkelen dat aansluit bij de moderne arbeidsmarkt? 

Voice-over
De schetsen van het beroepsleven van een aantal mensen die in deze podcast zijn opgenomen, zijn afkomstig uit het rapport Het betere werk. Omwille van de actualiteit is ook een nieuwe schets gemaakt, die zich afspeelt tijdens de coronacrisis.
Intermezzo
"Normaal sta ik in een concertzaal en zitten er achthonderd man voor me en ben ik de Matheus aan het zingen. En nu dacht ik: hoe zorg ik ervoor dat er toch muziek bij die mensen terechtkomt? Het is niet zo dat ze allemaal niet meer naar de Mattheus willen of niet meer dat stukje stilstaan willen wat muziek eigenlijk kan zijn. 

Intermezzo
De 36-jarige operazangeres Merel van Geest mist haar publiek en het publiek mist haar. Ze zegt dat ze geboren is om te zingen. Dat doet ze normaal samen met andere musici. Dat staat allemaal stil voor Merel, evenals haar muzieklessen aan koren. Online muziek maken is een pover substituut, maar de zangeres heeft een manier gevonden om er toch haar persoonlijkheid in te leggen.

Intermezzo
"Toen dacht ik ja, ik kan natuurlijk ook gewoon liedjes opnemen voor mensen, maar dan wilde ik dan wel doen met een persoonlijke boodschap. Dus ik heb het eigenlijk heel erg één op één gemaakt, waardoor je hele directe connectie hebt met je publiek."

Intermezzo
Ze zingt liederen op verzoek en maakt daar een video van. Ze dienen als cadeau, als hart onder de riem van de één aan de ander. Zo maakte ze een opname van Händel voor de verpleging van het ziekenhuis in Uden, waar de eerste Coronapatiënten lagen. De muziekvideo's geven structuur aan Merels dag.

Intermezzo
Op het moment dat ik een filmpje moet maken, dan ga je zorgen dat je gewoon op tijd je kleren aan hebt en gedoucht hebt en er een beetje leuk uitziet, want je maakt een filmpje. Het geeft je ook een beetje een doel voor de dag. Ik heb ooit een tweede master gedaan voor New audience and innovative practice. Het idee van die master is dat je na gaat denken over je publiek, dus dat je niet bij de telefoon gaat zitten wachten totdat je dat concert krijgt waar je in die grote jurk in het Concertgebouw staat. Maar dat je nadenkt over wie wil dit horen? Of wat kan ik maken voor mensen?

Voice-over
Terug naar het rapport. In de nasleep van de coronacrisis is het niet alleen van belang de werkenden van zekerheid te voorzien. Ook de mensen die niet aan de slag zijn, kunnen beter worden geholpen. Dat betekent een breed repertoire van maatwerk, scholing, bemiddeling en het creëren van basisbanen.

Monique Kremer
Wat we zien is dat er juist enorm bezuinigd is de afgelopen decennia op persoonlijk contact in het actief arbeidsmarktbeleid. De kans is heel groot als je in de bijstand zit dat je drie jaar lang nooit iemand ziet. Bij het UWV is heel erg ingezet op digitalisering om te zorgen dat de kosten naar beneden gingen. Dus het persoonlijk contact is erg verminderd. Uberhaupt is er in Nederland heel weinig geld besteed aan actief arbeidsmarktbeleid en daarmee bedoelen we inzetten op scholing. Worden ze geholpen om naar de arbeidsmarkt te komen? Dat is in Nederland enorm gekrompen, dat budget.

Voice-over
Wat zijn daar zoal oorzaken van?

Monique Kremer
Het heeft ook te maken met de decentralisatie, dus de gemeenten moesten ook een deel oppakken van de activering, maar die hebben daar weinig ervaring mee gehad. Hun kennis daarover, onder andere als het gaat over mensen met een arbeidsbeperking. We zijn vrij onverschillig geweest ten aanzien van onze werklozen. We hadden er ook minder. De arbeidsmarkt daarentegen is alleen maar intensiever geworden. Er wordt veel van mensen gevraagd. Opleidingsniveau, sociale vaardigheden en dergelijke.

Voice-over
Het zal nooit iedereen lukken om te voldoen aan alle eisen van de huidige tijd. Het voorstel is daarom basisbanen.

Monique Kremer
Basisbanen zijn nodig voor mensen waarvan we denken dat het heel moeilijk is om die mee te laten doen op de arbeidsmarkt zoals die nu is. In Nederland hebben we meer dan in andere landen een groep werklozen die echt langdurig buitenspel staat. En dan heb ik het echt over jaren.

Voice-over
Basisbanen. Dat doet denken aan de Melkertbanen uit de jaren negentig.

Monique Kremer
We hadden natuurlijk Melkertbanen waar mensen heel blij mee waren. We hadden er veertigduizend, zowel in de publieke sector (de conciërge op een school bijvoorbeeld), maar ook in de private sector. Dus het idee was dat je na twee jaar gewoon een vaste baan zou gaan krijgen. En dat gebeurde niet. En dat is ook logisch, want het waren mensen waar de arbeidsmarkt niet meteen van zei: kom maar bij ons werken. Dus een baan als opstapje voor vast werk dat gebeurde niet. Maar dat wil niet zeggen dat mensen niet heel erge nood hebben aan een baan en aan een doel in het leven, iets om je dag door te komen. En wij zeggen dus ook dat die basisbanen, dat we er niet van uit moeten gaan dat die leiden tot regulier werk. Dit zijn juist banen waarvan we denken die moeten er gewoon voor altijd zijn. 

Voice-over
Volgens de WRR zouden gemeenten een rol kunnen spelen bij het creëren van basisbanen.

Monique Kremer
Om te kijken van wat is er nou nodig in de wijk waarin de gemeente eigenlijk onvoldoende middelen heeft; wat geen regulier werk is.

Voice-over
Hoe zouden die basis banen moeten worden bekostigd? De gedachten gaan uit naar de bestaande uitkeringen. 

Voice-over
De intensivering van het werk in het algemeen en de onvoorspelbaarheid van flexwerk in het bijzonder maakt het moeilijk een goede balans te vinden tussen werk en privé.

Godfried Engbersen
Er wordt heel veel opgehangen aan werk. Dan kan je ook een beetje bekritiseren. Dat werk soms te centraal komen te staan. Vandaar dat ook mensen zich steeds meer zorgen maken over de werk-levenbalans.

Voice-over
De grens tussen werk en privé is vervaagd. Temeer omdat sinds de coronacrisis ook de plek waar het werk wordt verricht steeds meer thuis is. Je moet mensen helpen die grens scherper te trekken.

Godfried Engbersen
Bijvoorbeeld in Frankrijk is een wet die verbiedt aan de werkgever dat je nog een appje stuurt na zes uur. Dit is ook weer een politieke keuze. Er is wetgeving die mensen beschermt tegen de permanente invasie van technologie. Dus daar moet je over nadenken.

Voice-over
We hebben het over de derde bundel van aanbevelingen onder de noemer grip op leven. Om de tijd naast het werk beter leefbaar te maken, adviseert de WRR betere verlofregelingen voor de zorg voor kinderen en voor ouderen. De situatie in Nederland steekt schril af ten opzichte van die in het buitenland. Dat geldt ook voor de kwaliteit van kinderopvang. In Nederland wordt die veelal gezien als een oplossing om te kunnen blijven werken, terwijl in sommige Scandinavische landen de opvang wordt gezien als een wezenlijk onderdeel van de opvoeding.

Voice-over
Een ruimere keuze in werktijden zorgt er tenslotte voor dat mensen beter gebruik kunnen maken van deze faciliteiten. Ten slotte de vraag aan Monique Kremer: heeft de nieuwe generatie zich niet allang aangepast aan een nieuwe wereld waarin tempo en eisen hoog liggen en zekerheden laag?

Monique Kremer
Vaak wordt gezegd dat jonge mensen op de arbeidsmarkt dat die hele andere wensen hebben. Vooral de millennials. Die willen vrij zijn, die hoeven geen zekerheid. Voor de millennials is het belangrijk dat ze hun werk kunnen doen wanneer ze zin hebben, liefst met een laptopje op Bali. Vrijheid blijheid. Maar wij zien dat de millennials, maar ook de jongeren echt geen andere wensen hebben dan de generaties boven hun, de ouderen. Ze willen ook zekerheid, willen ook grip op het werk hebben. Ze willen zich ook kunnen ontplooien. 

Monique Kremer
Al die dingen geldt voor iedereen als het gaat over die drie groepen. De kwaliteit van het werk, de grip op het leven, wordt steeds belangrijker. Vooral jongere generaties vinden het heel belangrijk tijd te hebben om werk en zorg te kunnen combineren, vrije tijd. Het heeft te maken met dat steeds meer vrouwen zijn gaan werken in Nederland en de arbeidsparticipatie van vrouwen is nu zo hoog, bijna zo hoog als die van mannen. Maar mannen willen het ook, gelukkig. Je zier dat die ook meer nadruk beginnen te leggen op de tijd om te kunnen zorgen. Maar het is niet zo, dat is een Millenniummythe, dat jonge generaties geen zekerheid meer willen.

Voice-over
Gebrek aan zekerheden leidt tot uitstelgedrag.

Monique Kremer
Het moment waarop je een vast contract kreeg werd steeds later. Eerst was het 25, toen werd het 27. En we moeten zien wat dat wordt de komende tijd. Dat is echt een leeftijd waarop vooral jonger, lager en middelbaar opgeleiden al langer de kinderen hadden gewild. Dus je ziet dat het werkende bestaan en de manier waarop onze arbeidsmarkt in elkaar zit, dat die er ook voor zorgt dat mensen geen bestaanszekerheid hebben, maar ook geen keuzes kunnen maken. Niet om te trouwen, niet waar ze kunnen wonen. De woningmarkt is bijna nog problematischer dan de arbeidsmarkt, maar we zagen ook dat mensen kinderen gingen uitstellen. Je ziet dat dat de effecten van het werk eigenlijk over de hele samenleving uit kristalliseren.

Voice-over
En vanwege die grote maatschappelijke betekenis van werk, heeft het CBS op voorstel van de WRR de drie condities van goed werk opgenomen in de monitor brede welvaart: grip op geld, grip op werk en grip op leven. 

Voice-over
Dit was de derde aflevering van de podcastserie Vogelvlucht van de WRR. U kunt zich abonneren via pod.link/wrrvogelvlucht. Meer informatie op wrr.nl.

Illustratie /banner van Podcast Vogelvlucht #2 Reflecties op de coronacrisis
©WRR

#2 'Reflecties op de coronacrisis'

De COVID-19 pandemie heeft zeer grote maatschappelijke, politieke en economische gevolgen. Om regering en parlement te ondersteunen bij het aanpakken van de coronacrisis, heeft de WRR een notitie ontwikkeld op basis van publicaties in de afgelopen jaren. In deze aflevering lichten Raadslid Catrien Bijleveld en staflid Bart Stellinga de notitie ‘Kwetsbaarheid en veerkracht’ nader toe.

Vogelvlucht #2: 'Reflecties op de coronacrisis'

Voice-over
De coronacrisis legt kwetsbaarheden bloot in de Nederlandse samenleving. De overheid leek te zijn overvallen door de uitbraak van het coronavirus.Juist bij mensen die al in een kwetsbare positie zaten, zien we een opeenstapeling van risico's. Bij veel bedrijven ontbreekt het aan incasseringsvermogen om klappen op te vangen. Op internationaal niveau zien we de kwetsbaarheid van globalisering en het gebrek aan internationale samenwerking. 

Voice-over
De WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, heeft verkend op welke manier deze kwetsbaarheden kunnen worden aangepakt en hoe Nederland in de toekomst weerbaarder kan worden gemaakt. Die toekomst is erg onzeker en juist daarom is veerkracht en kernwoord niet alle risico's kunnen worden voorkomen. Maar we kunnen er wel voor zorgen dat we de problemen goed kunnen opvangen en ons snel kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden. 

Catrien Bijleveld
De snelheid en het ingrijpende effect op de hele samenleving hebben bijna iedereen overvallen. 

Bart Stellinga
Gelet op de omvang van de crisis was het essentieel dat burgers beschermd zouden worden tegen deze verschrikkelijke ziekte. 

Voice-over
In de uitloop van wat mogelijk een eerste golf van besmettingen was, brengt de WRR een notitie uit met bespiegelingen over hoe de wind in Nederland de komende jaren mogelijk gaat waaien en welke koers de samenleving daarin zou kunnen varen. De titel: kwetsbaarheid en veerkracht.

Voice-over
Catrien Bijleveld, raadslid bij de WRR, en staflid Bart Stellinga zijn de opstellers van deze notitie. U hoorde hun stem al. Niettemin is vrijwel de hele WRR betrokken bij de inhoud. Een paar kanttekeningen vooraf.

Catrien Bijleveld
Enerzijds hebben we een crisis die heel snel om zich heen pakt en tijdens crisismanagement is er vooral behoefte aan concrete suggesties die op de korte termijn kunnen worden geïmplementeerd. En ten tweede is het lastig om te adviseren omdat er grote onzekerheden zijn over het verdere verloop van de crisis en over de consequenties daarvan. We kunnen op dit moment gewoonweg niet overzien wat er allemaal nog op ons af gaat komen en wat de gevolgen van de crisis zijn. De crisis is een 'moving target', zou je kunnen zeggen.

Voice-over
Daarom is deze notitie een startpunt. Een uitgebreide inleiding waar acht beleidsterreinen in zijn opgenomen die in de loop van de tijd worden uitgewerkt.

Catrien Bijleveld
De mouw die we daaraan hebben gepast is dat we als WRR hebben gekeken of er lessen te trekken zijn uit de bevindingen van eerdere WRR-publicaties en uit voortschrijdend inzicht, of specifieke beleidsuitdagingen daaruit geïdentificeerd konden worden. Beleid waarvan wij denken nou, dat zou de komende jaren tot spanningen kunnen gaan leiden en daar moet je op letten.

Voice-over
Maar dat is nog niet alles. 

Catrien Bijleveld
Wat we gaan doen is deze deze beleidsuitdagingen die we nu hebben geïndentificeerd, die gaan we de komende maanden verder verdiepen in separate reflecties op specifieke beleidsterreinen.

Voice-over
En die reflecties worden gepubliceerd in de vorm van artikelen. 

Voice-over
De afgelopen maanden waren alle ogen gericht op Den Haag, want daar kwam de meeste informatie vandaan en werden maatregelen genomen. Veel Nederlanders voelden zich daar prettig bij.

Bart Stellinga
We zien hier een zekere herwaardering van een sterk sturende overheid. En dat is de herwaardering die we eigenlijk de afgelopen tien jaar al mondjesmaat zagen opkomen. Sinds de financiële crisis van 2008 eigenlijk. Aan de andere kant roept dit natuurlijk ook vragen op over waar de grenzen van overheidsingrijpen dan moeten liggen. In veel landen is de noodtoestand uitgeroepen en trekt de overheid vergaande bevoegdheden naar zich toe. Ook in Nederland is hier natuurlijk discussie over: hoe verhoudt deze rol zich tot rechtsstatelijke principes? Deze crisis vraagt dus om een hernieuwd debat over de wenselijke rol van de overheid in de samenleving. Welke taken, bevoegdheden en grenzen hierbij horen. En dat nieuwe debat, daar willen wij graag aan bijdragen.

Voice-over
Bart Stellinga geeft een voorbeeld.

Bart Stellinga
Wij signaleren dat in de afgelopen veertig jaar de overheid, het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven eigenlijk heel vaak als alternatieven zijn gezien voor elkaar. Dus wat de één doet, hoeft de ander eigenlijk niet meer te doen. Wij zeggen eigenlijk: we moeten ze niet zien als alternatieven, maar dat ze elkaar kunnen versterken, dus het idee dat publieke belangen door zowel de overheid als door de private sector wordt behartigd. Dat zal het uitgangspunt moeten blijven in de toekomst.

Voice-over
De crisis laat de kwetsbaarheid van onze arbeidsmarkt met veel flexwerkers zien. Voor veel bedrijven is dat misschien een uitkomst. Voor de flexwerkers zelf is het vaak een bittere pil.

Catrien Bijleveld
We gaan waarschijnlijk een flink hoge werkloosheid krijgen, vooral bij flexibele arbeidskrachten. De crisis roept dus vragen op over de toekomst van de arbeidsmarkt en over de sociale zekerheid.

Voice-over
De verhouding flexwerk en vast werk moet tegen het licht worden gehouden en de vraag is ook hoe vangen we op de lange termijn dergelijke klappen op? Ook ons stelsel van sociale zekerheid moet toekomstbestendig worden gemaakt. De WRR heeft recentelijk deze materie bestudeerd

Catrien Bijleveld
 Daar hebben we net een rapport over uitgebracht, of althans een rapport dat hier ook op ingaat: Het betere werk. En in dat rapport kun je ook lezen dat het uitgangspunt volgens ons van de sociale zekerheid in Nederland moet zijn, dat iedereen daaraan bijdraagt en ook iedereen kan terugvallen op reserves als zijn of haar werk wegvalt.

Voice-over
Want op het gebied van flexwerk zijn de lusten en de lasten uit balans.

Catrien Bijleveld
In het betere werk, dat rapport, daar hebben we het over zogeheten contractneutrale basisverzekeringen. En dat is eigenlijk het idee dat je moet gaan implementeren, dat sociale voorzieningen niet exclusief gekoppeld worden aan het type dienstverband dat iemand heeft. Nou en je zou kunnen zeggen dat door die coronacrisis is dat nog wel eventjes extra scherp duidelijk gemaakt wordt daar wat aan moet gebeuren.

Voice-over
En door de coronacrisis is een actief arbeidsmarktbeleid nog urgenter geworden.

Catrien Bijleveld
Je moet natuurlijk ook proberen om mensen die hun werk nu verliezen snel weer aan het werk te krijgen. Nederland doet relatief, als je het vergelijkt met Europa, daar vrij weinig aan. Vrij weinig aan actief arbeidsmarktbeleid dus. Cursussen, begeleiding, opleiding en andere steun. Daar mag echt wel wat veranderen.

Voice-over
De crisis van grote sociale verschillen, zou je kunnen zeggen. Want wat is er gebeurd?

Catrien Bijleveld
Ja, je ziet natuurlijk dat die ziekte zelf vooral ouderen raakt en mensen bij wie al sprake is van onderliggend lijden of slechtere gezondheid in een of andere vorm. Maar je ziet ook dat de gevolgen zich extra zwaar manifesteren bij mensen die in een kwetsbare maatschappelijke positie verkeren. De crisis verergert daarmee de bestaande sociaal-economische en sociaal-maatschappelijke problematiek.

Voice-over
Maar ook voor andere groepen zijn er consequenties.

Catrien Bijleveld
Je ziet ook in deze crisis dat ook nieuwe groepen in de knel komen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan jongeren die aan het begin van hun loopbaan zitten, die door de crisis nu echt heel lastig aan werk kunnen komen. En in vitale sectoren, zoals in de zorg en onderwijs, is sprake van een heel sterke toename van werkdruk, met mogelijk ook fysieke en psychische gezondheidsklachten. Hoelang dit precies gaat duren? Dat is natuurlijk heel lastig om te voorspellen, maar je mag verwachten dat de gevolgen van deze crisis op deze vlakken nog lange tijd aanwezig zullen zijn in Nederland.

Voice-over
Leven er al ideeën over hoe we aan die problemen tegemoet kunnen komen?

Catrien Bijleveld
We denken dat het erg belangrijk is om te zorgen dat je mensen helpt om te voorkomen dat ze in een neerwaartse spiraal komen. Dat het van kwaad tot erger gaat. En hoe kun je dat doen? Er is een aantal instrumenten voor die je ervoor in kan zetten: goed monitoren, kijken wat er gebeurt, actief hulp verlenen en het ruimhartig toepassen van regels, bijvoorbeeld als je denkt aan schuldaflossing.

Voice-over
Sommige bedrijfssectoren bloeiden op tijdens de crisis, maar een groot aantal andere is hard geraakt. Wat zegt dat over hun bedrijfsvoering, ook gezien onze ervaring met eerdere crises?

Bart Stellinga
Dit roept natuurlijk wel de vraag op in hoeverre bedrijven te kwetsbaar zijn voor omvangrijke verstoringen. Het is natuurlijk ondoenlijk dat iedereen zich op dit type crisis zou kunnen voorbereiden. Maar tegelijkertijd zie je dat de snelheid waarmee productieketens worden verstoord en de financiële buffers van bedrijven slinken opvallend is. Dus eigenlijk is de vraag: hoe zorg je ervoor dat het bedrijfsleven veerkrachtiger wordt voor dit type verstoringen?

Voice-over
Waarom hebben die bedrijven niet een voorraad aangelegd in geld of in goederen?

Bart Stellinga
Bij sommige bedrijven is het inderdaad zo dat er wordt gezegd dat als je buffers aanhoudt, dat je eigenlijk inefficiënt opereert. Omdat dat geld is wat op een andere plek meer tot zijn recht zou kunnen komen en dus eigenlijk weer terug zou moeten worden gegeven aan aandeelhouders, zodat die het weer ergens anders zouden kunnen beleggen in opkomende industrieën, in nieuwe bedrijven enzovoort.

Voice-over
Daar komt nog bij dat het ook gunstig kan zijn je in de schulden te steken.

Bart Stellinga
Dit wordt ook door fiscale regelgeving gestimuleerd. Maar schulden maken ook kwetsbaar, want schulden moet je altijd aflossen. Terwijl je op bijvoorbeeld eigen vermogen kunt interen als het eventjes wat minder gaat. In ons rapport 'Geld en schuld' hebben we ook aangestipt eigenlijk dat het heel belangrijk is om fiscaal neutraal te zijn ten opzichte van eigen vermogen of schuld. Dus dat het eigenlijk fiscaal niet uit zou moeten maken hoe je je financiert. En op dit moment zien we dat schuld wordt bevoordeeld ten opzichte van eigen vermogen.

Voice-over
In plaats van het principe 'just in time' zou het principe 'just in case' kunnen worden gehanteerd. Wees voorbereid op tegenvallers. 

Bart Stellinga
Het idee van 'just In time' is dat je zo min mogelijk voorraden aanlegt, omdat de voorraden worden gezien als inefficiënt. Want dat ligt er dan maar. Maar dat betekent dus ook dat op een moment dat handelsketens worden verstoord op één punt, dat een enorme doorbreking kan hebben op andere punten. Het toont eigenlijk de beperkingen van een exclusieve focus op efficiëntie, op just in time-management. Het roept eigenlijk de vraag op in hoeverre een just in case benadering, dus 'in het geval dat er iets misgaat', hebben we dan genoeg buffers? Hebben we genoeg voorraden? Dat dat uitgangspunt eigenlijk dominanter zouden moeten worden in het bedrijfsleven.

Voice-over
En dat geldt dan zowel voor goederen als voor geld.

Catrien Bijleveld
Die hangt nu dus wel aan dat ene draadje. Dus als die dus knapt, wat dan?

Voice-over
Het zal duidelijk zijn welk draadje Catrien Bijleveld bedoelt. We zijn massaal gaan thuiswerken, beeldbellen en online shoppen. Hoe zal dat straks gaan? 

Catrien Bijleveld
Aan de ene kant zijn er natuurlijk evidente kansen. Wat als we meer gaan vergaderen? Voor een deel van de vergaderingen moet dat prima kunnen. En dan hoeft dus minder te reizen, geven we daar geen tijd aan uit. Minder CO2-uitstoot, minder files. Zou allemaal positief zijn. En misschien kunnen we werk en privé veel beter combineren. Maar goed, als dat zo gaat zijn er natuurlijk ook risico's.

Voice-over
Een klein aantal grote bedrijven maakt de dienst uit in de digitale sector.

Catrien Bijleveld
Hoe zit het dan met onze privacy? Hoe zit het met de veiligheid? En en wat je ook hoort: het is wel lekker efficiënt om veel te vergaderen met Zoom of wat voor je medium gebruikt. Maar het is ook een evidente verschraling, uitholling, hoor je mensen zeggen van hun sociale leven. Omdat mensen ook heel erg veel behoefte hebben aan die sociale contacten. Om toch even op kantoor rond te lopen en er niet te vergaderen, maar toch eens een keer een praatje te maken.

Voice-over
Dus terwijl online belangrijker wordt, worden ook offline activiteiten waardevoller. Ook in functionele zin.

Catrien Bijleveld
Du moment dat het aankomt op met z'n met z'n allen creatieve nieuwe oplossingen verzinnen, dan merk je toch wel dat mensen elkaar heel erg missen, juist die losse gesprekjes waar je een beetje tegen elkaar aan kletst. Daar moet je het toch soms wel van hebben. Want we moeten niet doorslaan in wat wij wel techno-optimisme noemen. Namelijk het idee dat je heel veel dingen met techniek kunt oplossen. Je krijgt ongewenste afhankelijkheden van grote techbedrijven en van andere landen. Hoe moeten we hiermee omgaan en welke waarborgen moeten we daarbij hebben? Dat is een hele prominente vraag en daarom gaat ook onze eerstvolgend artikel, dat verder verdiept. wat er in deze notitie wordt gezegd, dat gaat specifiek over dit onderwerp, over de digitale kansen en de digitale risico's.

Voice-over
Binnen de Europese Unie kwam de samenwerking rond corona wat schoorvoetend op gang. Gezondheidszorg en crisisbestrijding zijn immers in principe nationale aangelegenheden. Het idee van een gezamenlijke aanpak voor gezondheid en economie is nu echter terug, zegt Bart Stellinga. Maar er moesten ook wat plooien worden gladgestreken.

Bart Stellinga
Want niet iedere lidstaat zit in dezelfde uitgangspositie. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden om steun te verlenen aan bedrijven. Dat betekent natuurlijk dat er ook vragen opkomen over de mate waarin landen elkaar gaan helpen en wat voor voorwaarden daaraan moeten worden verbonden. 

Voice-over
Die spanning hebben we ook gezien rond de steunverlening bij de financiële crisis eerder deze eeuw. Maar, zegt de WRR, we moeten wel het grotere plaatje in de gaten houden.

Bart Stellinga
Nederland is zo afhankelijk van andere Europese landen dat wij ontzettend veel baat hebben bij herstel van Europa en herstel van andere Europese landen. Aangezien we heel veel exporteren naar andere landen, financieel afhankelijk zijn van andere landen, financieel hebben hebben geïnvesteerd in andere landen.

Voice-over
Maar er is een belangrijke nuance. 

Bart Stellinga
Wat niet wil zeggen dat Nederland baat heeft bij ieder type beleid of ieder type crisisbestrijdingsstrategie. Dat betekent dat Nederland inderdaad slimme coalities moet smeden met landen die min of meer dezelfde waarden, uitgangspunten enzovoort heeft, om zo te proberen het Europees beleid te beïnvloeden. 

Bart Stellinga
We hebben recent een rapport uitgebracht, dat heet 'Europese variaties.' Wij zeggen in het rapport dat het belangrijk is dat in het toekomstbeeld van de Europese Unie genoeg ruimte is voor die variatie en dat het ook niet wordt gezien als een tekortkoming van de EU, maar als een onmisbaar element, eigenlijk om de EU als geheel goed te laten functioneren

Voice-over
 Onze internationale verwevenheden hebben ons in het verleden veel gebracht, maar maken ons in dit geval dus ook kwetsbaar.

Voice-over
De deur ging tijdens de coronacrisis bij veel landen op slot en dat is een probleem voor een land met zoveel internationale vertakkingen als Nederland. Over het herstel van de handelsstromen kan nu nog niet veel worden gezegd, maar de WRR heeft al die stromen, in ruime zin, al eerder tegen het licht gehouden. We kunnen keuzes maken, misschien juist nu.

Bart Stellinga
In een recent rapport van ons, 'Veiligheid in een wereld van verbindingen', hebben we de term 'flow security' geïntroduceerd. En dat wil eigenlijk zeggen dat niet alle stromen tussen landen even wenselijk zijn. Sommige stromen wil je beschermen, wil je voor zorgen dat die goed verlopen. Dus bijvoorbeeld goederen en diensten, dat daar eigenlijk zo min mogelijk barrière zijn, waar andere stromen, bijvoorbeeld dit virus of producten die een negatief effect hebben op het milieu of op de volksgezondheid, die willen juist eigenlijk tegenhouden.

Voice-over
En in het licht van Corona denkt de WRR ook hier aan een vorm van 'just in case'.

Bart Stellinga
Je ziet inderdaad dat de crisis nu vragen oproept over strategische autonomie. Dus het idee dat je bepaalde cruciale producten en diensten misschien niet alleen vanuit China of alleen vanuit de VS haalt, maar dat je ook zelf productiecapaciteit hebt. Dat staat natuurlijk veel nadrukkelijker nu op de agenda en dat zal in het geval van Nederland voornamelijk op Europees niveau een vraagstuk worden.

Voice-over
En aan het eind van de rit wordt de rekening gepresenteerd.

Catrien Bijleveld
Deze crisis gaat met veel economische schade gepaard. De publieke kosten om de economie te stutten en om herstel te bevorderen zullen zeer omvangrijk zijn. En dat gaat offers vragen.

Voice-over
Wie gaan de komende jaren die offers brengen en hoe?

Catrien Bijleveld
Wij hebben daarnaar gekeken en we hebben daar drie beleidsuitgangspunten bij geformuleerd. De eerste die gaat er over dat er verschillende manieren zijn om die schuldenlast draaglijk te houden. Je kunt denken aan hoge inflatie of lage rentes, belastingverhoging, bezuiniging. Dat kan allemaal bijdragen aan het betaalbaar houden van die schulden. Wij denken dat het belangrijk is dat je je realiseert dat het waarschijnlijk niet om één strategie zal gaan. Staar je daar niet op blind. Het kan ook een combinatie zijn.

Catrien Bijleveld
Tweede punt wat erg belangrijk is, is om in tijden van herstel vertrouwen te creëren. Als de overheid snel en hard zou gaan bezuinigen, dan kan dat het vertrouwen schaden. En dat kan dan juist op macroniveau weer de situatie verergeren. Soms is pragmatisme dan beter.

Catrien Bijleveld
Ten derde is het natuurlijk erg belangrijk om te kijken naar rechtvaardigheid. Heel veel mensen hebben sinds de crisis van 2008 al flink moeten inleveren. Dat heeft bijgedragen aan maatschappelijke onvrede. Voor de sociale cohesie die we nu heel hard nodig hebben en draagvlak ook, is het essentieel om een strategie te vinden om op een rechtvaardige manier met die toekomstige kosten om te gaan.

Voice-over
Voor een robuust herstel van de crisis is collectieve verantwoordelijkheid nodig. De crisis heeft in veel gevallen geleid tot solidariteit en bereidheid de medemens te helpen. Het is cruciaal dat dit niet verslapt naarmate mensen mogelijk 'crisis-moe' worden. Ook is samenwerking tussen de overheid, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven onmisbaar. De overheid kan het niet alleen en zal dus medewerking en inzet nodig hebben van deze andere partijen. Ten slotte vereist herstel samenwerking op internationaal niveau. De gezondheidscrisis en de gevolgen ervan laten zien hoezeer landen elkaar nodig hebben. De crisis heeft een aantal belangrijke kwetsbaarheden in onze samenleving blootgelegd. Het is daarom van groot belang om te streven naar een veel krachtiger en evenwichtigere samenleving. 

Voice-over
De volledige notitie waar deze podcast op is gebaseerd, kunt u downloaden op WRR.nl. Daar kunt u ook de verdiepende artikelen raadplegen die de komende tijd verschijnen, waar thema's in staan die u nu misschien heeft gemist.

Catrien Bijleveld
Er zijn nog meer aspecten van deze crisis die eigenlijk een beetje door die punten heen gewoven zitten. Dat gaat over dingen als duurzaamheid, klimaat, het gaat over de zorg. We weten nog niet precies wat er wanneer uit gaat komen. Maar dat zijn typisch ook aspecten waar we mogelijk op een gegeven moment een verdieping aan wijden. Maar zoals gezegd de crisis blijft een moving target en het is lastig om daar op te schieten.

Banner Podcast aflevering 1 Het verhaal van de WRR
©WRR

#1 - 'Het verhaal van de WRR'

Sinds 1972 brengt de WRR adviezen en verkenningen uit over belangrijke en complexe beleidskwesties, maar hoe komen deze onderwerpen op het werkprogramma van Raad? Hoe vertaalt de WRR wetenschappelijke inzichten naar beleidsadviezen? In deze aflevering gaat podcastpresentator Peter de Ruiter in gesprek over deze vragen met voorzitter Corien Prins en secretaris Frans Brom.

Vogelvlucht #1 'Het verhaal van de WRR'

Transcriptie podcastserie WRR Vogelvlucht #1 'Het verhaal van de WRR'

tv-clip
De kloof tussen arm en rijk, ook in Nederland, groeit. Dat concludeert de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid WRR in een vandaag verschenen rapport over ongelijkheid in ons land.

tv-clip
Als we nu niets doen, geven gastarbeiders uit Roemenië en Bulgarije straks dezelfde problemen als Turken en Marokkanen in de jaren zeventig. Daarvoor waarschuwt de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

tv-clip
Een overheid als Big Brother die alles weet van zijn burgers en de menselijke vrijheid totaal aan banden legt. Volgens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid moet het kabinet nu actie ondernemen.

Voice over
Met een vaste regelmaat van gemiddeld twee rapporten per jaar, maakt de WRR sinds 1972 beleidsadviezen die sectoren, tijden en landsgrenzen overstijgen.

Corien Prins
De WRR is er voor de langetermijnstrategie. Het is cruciaal om er in het heden over na te denken. Het moet prikkelen in de zin van dat we scherp probeeren te krijgen waar we naartoe gaan en als we niet oppassen en niet nu aan knoppen draaien, dat het dan zo gaat en dat is niet wenselijk omdat dit en dat en zus en zo.

Voice over
De podcastserie Vogelvlucht van de WRR geeft een schets van het werk van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Hoe functioneert de Raad en welke onderwerpen pakt hij aan? In deze eerste aflevering gaat het over de Raad zelf. Hoe worden wetenschappelijke inzichten vertaald naar beleidsadviezen?

Corien Prins
Ik denk dat iedere regering, ik heb het over een regering, niet over een kabinet, iedere regering zich uitgedaagd moet voelen, geprikkeld moet voelen en ook gefaciliteerd moet zijn in het debat en in de discussie over de toekomst.

Voice over
Je hoort de stem van Corien Prins, sinds 2017 voorzitter van de WRR.

Corien Prins
Het is niet alleen dat wij een criticaster zijn. Ik vind het ook onze rol om het debat in de discussie te faciliteren over zoiets ingewikkelds als waar staan wij over vijf, tien jaar? En wat betekent dat voor het heden? 

Voice over
In deze productie hoor je ook Frans Brom, de directeur van het bureau van de WRR, zeg maar het uitvoerend orgaan van de Raad.

Frans Brom
Ik denk dat voor beleid dat met problemen nu bezig is, het soms lastig, moeilijk is om dingen die wat haaks op de gang van zaken staan om daar aandacht aan te besteden.

Voice over
Frans Brom is als verbindende factor ook secretaris van de Raad, die momenteel uit acht leden bestaat. Hij licht toe waarom de WRR een onderscheid maakt tussen een regering en een kabinet - en de kortademigheid daarvan.

Frans Brom
Er is gewoon nu geen tijd voor. Er moet nu beleid gemaakt worden. Moeten nu coalities gesmeed worden. Dus er is een zekere kortademigheid die bij een politiek beleid hoort en die ook zijn eigen charme en ook zo zijn goede kanten heeft. Maar dat kan alleen maar goed gaan als je tegelijkertijd voorbij die kortademigheid ook plekken hebt, en daar is de WRR denk ik specifiek voor, die lange lijnen proberen te voeden en die lange lijnen zijn de dingen die voorbij de huidige coalitie, voorbij de huidige regering, voorbij de dag van morgen, de dag van volgende week of de dag volgend jaar wijzen.

Voice over
Het bureau van de WRR bestaat uit zo'n dertig mensen met een veelal aanzienlijke wetenschappelijke staat van dienst. Deze stafleden produceren met één of twee raadsleden een Raadsadvies, een rapport van zo'n honderd pagina's of kortere, soms tussentijdse adviesstukken. Om welke onderwerpen gaat het? Bij de oprichting in 1972 wordt gesproken over 'verdrongen problemen'. Dat zijn ook problemen die nog niet op ieders netvlies staan. Frans Brom over de gesprekken die de WRR voert om kwesties boven tafel te krijgen.  

Frans Brom
Voor een deel is het dan interessant wat genoemd wordt. Het is ook interessant om te horen wat bijvoorbeeld systematisch niet of maar door enkelen genoemd wordt. En dat je daar uit dan ook hoort wat een verdrongen probleem is. Ook wat niet gezegd wordt, kan heel relevant zijn. 

Voice over
Corien Prins speelt een belangrijke rol in het opsporen van onderwerpen die van belang zijn. 

Corien Prins
Als voorzitter haal ik in ieder geval op. Dat betekent dat ik met veel mensen spreek, zowel in Den Haag als buiten Den Haag: fractievoorzitters, ministers, staatssecretarissen en leden van de Eerste en de Tweede Kamer, Raad van State, maar ook bedrijven en organisaties. Dat betekent dat we vervolgens een hele lange lijst van onderwerpen hebben. Wij kunnen niet alles doen, relatief kleine organisatie en dan kijken we naar wat is onze opdracht? Wat is onze taakstelling? Nou, de WRR heeft als taak te adviseren voor de volle breedte van het regeringsbeleid. En dat betekent dat in de keuze van onze onderwerpen, wij de variëteit binnen dat regeringsbeleid ook moeten hanteren.

Corien Prins
Dat betekent niet alleen maar economische onderwerpen financieel, economisch, maar ook sociaal-maatschappelijke onderwerpen, klimaat, technologie,  dus een breedte van onderwerpen. Dat is het eerste criterium. 

Voice over
En dat is het onderscheid van de WRR met de ruim twintig andere adviesraden en planbureaus in Nederland. Die richten zich voornamelijk op één sector van de samenleving. 

Corien Prins
Tweede criterium is: wij zijn van het langetermijnbeleid, langetermijn regeringsbeleid en daarnaast is kenmerkend voor de WWR toch altijd dat wij departementverstijgend zijn. Dat betekent dat onze onderwerpen altijd aan meerdere departementen raken, dus nooit bijvoorbeeld 'een' agendapunt voor alleen het ministerie van OCW of alleen op het gebied van vervoer. Het is breder dan dat. En misschien als laatste typerend voor de onderwerpen die op onze agenda staan. Wij zijn van de richting en niet zozeer van de inrichting. Dus wij adviseren over de richting van het regeringsbeleid. En de uiteindelijke inrichting, dus de concrete beleidskeuzes die dan worden gemaakt, dat is aan de politiek. Dat is aan een departement, maar niet aan de WRR. 

Corien Prins
Ik denk dat door de jaren heen je zou kunnen zeggen dat zo'n 70 - 80 procent van wat wij doen door onszelf geagendeerd is. Natuurlijk geïnspireerd door de gesprekken die wij voeren in Den Haag en in het land en 20 - 30% is naar aanleiding van een concreet verzoek van het kabinet.

Voice over
Behalve Corien Prins als voorzitter, spelen alle raadsleden en stafleden ook een belangrijke rol bij het aandragen van mogelijke onderwerpen. En laten we niet vergeten dat de Raad ook de lange lijnen in de gaten houdt. Wat verandert er bijvoorbeeld op een gebied waar eerder over is geschreven?

Frans Brom
Projecten hebben dus zekere opvolging? Dat je eerder iets gedaan hebt en dat je daar op doorgaat. Zo hebben bijvoorbeeld in 2003 een rapport over de slagvaardigheid in de Europese Unie geschreven en in 2007 Europa in Nederland. En in 2018 hebben we daar een nieuw rapport Europese Variaties aan toegevoegd. Dat zijn drie rapporten waarbij we de vorige rapporten mede aanleiding vormen om nog eens opnieuw te gaan kijken. Wat verandert er in Europa? Waar gaan we naar kijken? 

Voice over
Een tweede stap in het proces van de WRR is het agenderen. Waar gaat de Raad concreet mee aan de slag? Wat gebeurt er met de lange lijst van potentiële onderwerpen die wordt samengesteld?

Frans Brom
Op die lange lijst gaan we één, twee, drie keer in de Raad of staf, soms gezamenlijk Raad en staf, rond tafel zitten. Stickertjes plakken over welke onderwerpen belangrijk vinden. Daarover nadenken. Vervolgens worden er A4'tjes geschreven over een aantal van de onderwerpen, zodat mensen een eerste verkenning maken. Dat zijn er ook altijd nog veel te veel. En op basis daarvan wordt ook echt even gekeken: Is dit wat? Dan brengen mensen naar voren waarom ze denken dat het belangrijk is en andere roepen van nou ik denk dat een ander onderwerp toch belangrijker is. En dan wordt ook weer een soort tentatieve stemming gehouden waarbij je kijkt van wat heeft draagvlak? Waar zijn veel mensen mee eens en wat niet? Wat maakt mensen warm? Omdat je dan ook echt een dagdeel met z'n allen praat en je praat niet alleen over de onderwerpen, maar ter voorbereiding kijken we ook: wat doen anderen? Wordt een overzicht gemaakt van wat op de agenda van het planbureau staat. Wordt een overzicht gemaakt van wat op de agenda's van de andere adviesraden staat. Er wordt gekeken naar wat buitenlandse instellingen op de agenda hebben. Je  probeert te scannen van wat er allemaal aan mogelijke onderwerpen zijn. En dan uiteindelijk beslist de raad in vergadering van we gaan die en die uitwerken. En dan begint het proces van agendering. 

Corien Prins
Ik ben verantwoordelijk voor een evenwichtige agenda met het oog op de criteria die ik zojuist noemde. Ik ben ook verantwoordelijk voor het feit dat de verschillende departementen, de regering, zich ook gehoord voelen in de agendering van de WRR. Wij zijn onafhankelijk, maar wij krijgen met een zekere regelmaat het verzoek vanuit het kabinet om een bepaald onderwerp te agenderen. Eigenlijk sowieso kunnen wij niet zeggen ja, we zijn onafhankelijk en we bedenken zelf wel welke onderwerpen we nemen. Nee, we hebben ook met elkaar een discussie te voeren, intern, en die leid ik dan, een discussie te voeren over de vraag pakken wij deze adviesaanvraag op? Ja dan nee. En waarom pakken we hem wel op? En waarom pakken we hem niet op? We zullen dat antwoord inhoudelijk gemotiveerd moeten geven.

Voice over
Frank Brom zei het al. De WRR pleegt ook overleg met adviesraden in binnen- en buitenland. Werk aan de winkel voor Corien Prins.

Corien Prins
Wij hebben veel contact als WRR met de andere adviesraden. Wij zijn ook voorzitter van het voorzittersoverleg van de verschillende adviesraden. Dat is 1. Daarnaast zijn de directeuren van de planbureaus onze adviserende lede. Dus langs die lijn hebben wij contact met de planbureaus. De WRR is zelf geen rekenaar. Wij produceren geen getallen, cijfers en inzichten in die zin. Die halen wij bij de planbureaus of bij het RIVM. En dat betekent dat wij ook met de planbureaus en bijvoorbeeld RVIM nauw samenwerken in de zin dat wij van elkaars expertise gebruikmaken.

Voice over
Wat staat er zoal op de agenda van het overleg met alle adviesraden dat elk halfjaar plaatsvindt?

Corien Prins
Nou, bijvoorbeeld heel concreet. Wij hebben de adviesaanvraag van het kabinet gekregen om na te denken over kunstmatige intelligentie en publieke waarden. De thematiek van kunstmatige intelligentie staat op de agenda van een aantal adviesraden. Bijvoorbeeld de Onderwijsraad denkt na over de inzet van kunstmatige intelligentie in het hoger onderwijs. De AWTI denkt na over het sturen op wetenschapsbeleid op het terrein van kunstmatige intelligentie. Dus wat er dan concreet op de agenda staat is een inhoudelijke discussie. Dus niet zozeer even bijpraten van waar sta jij? En waar sta jij? Want dan kunnen we wel schriftelijk of digitaal doen. Nee, het wordt echt een inhoudelijke discussie. Want hoe zie jij AI? Hoe speelt dat precies bij jullie? Heb jij goede voorbeelden van ontwikkelingen op jouw terrein? Bijvoorbeeld het terrein van onderwijs? Inzet van AI die wij weer kunnen benutten als illustratie in ons rapport.

Corien Prins
Waar zie jij dat als het gaat over de meer normatieve en ethische uitdaging die kunstmatige intelligentie met zich meebrengt? Is het wel transparant genoeg hoe zo'n systeem redeneert? Hoe gaan jullie daar in jullie advisering mee om? En hoe gaan wij daarmee om? De Adviesraad voor Internationale Vraagstukken AIV heeft een rapport gepresenteerd over zogenaamde killer drones. Dat zijn drones die mede werken op basis van kunstmatige intelligentie in oorlogsvoering. Dat is natuurlijk voor een meer algemeen rapport over kunstmatige intelligentie en publieke waarden waar wij aan werken heel relevant. Dus wij wisselen met elkaar uit. Wat zijn nou precies de ontwikkelingen op het terrein van die killer drones, ook in internationale dynamiek, in oorlogsvoering? Welke regels worden daar gesteld? Nog zonder dat het gepubliceerd is, weten zij over het algemeen hoe de discussie verloopt tussen de verschillende landen mondiaal, over wel of niet inzetten van killer drones. En die kennis is voor ons relevant als illustratie van een van de publieke waarden als het gaat over kunstmatige intelligentie.

Voice over
Daar komt bij het internationale aspect 

Corien Prins
Regeringsbeleid in deze tijd is natuurlijk niet puur nationaal beleid. Ons Nederlandse regeringsbeleid wordt beïnvloed door allerlei mondiale ontwikkelingen en beleid bijvoorbeeld op Europees niveau. Voor ons is het relevant om in ieder geval de ontwikkelingen in Europa en mondiaal te kennen. En afhankelijk van het onderwerp zal het meer Europa zijn of meer mondiaal. 

Corien Prins
2. Soms zie je in een bepaald land, Frankrijk, dat men met een thema op een bepaalde manier aan de slag is waarvan je denkt dat biedt ons inspiratie in het nadenken voor Nederland. En een derde reden waarom wij naar het buitenland kijken is dat wij pretenderen dat onze adviezen, die gericht zijn op het Nederlandse regeringsbeleid, soms heel relevant kunnen zijn voor ook het Duitse, Franse of Italiaanse regeringsbeleid. Dus wat wij doen is, niet alle, maar een aantal van onze rapporten die een duidelijke meerwaarde in internationaal perspectief hebben, die vertalen in een serie uitgegeven bij Springer en dan organiseren we bijvoorbeeld met een evenknie in het buitenland, ik kan als illustratie France Strategie noemen, organiseren we een gezamenlijke bijeenkomst om een rapport te presenteren. We hebben bijvoorbeeld twee jaar geleden in Brussel een bijeenkomst georganiseerd, samen met France Strategie op de Nederlandse permanente vertegenwoordiging over de wel of niet val van de middenklassen. Je ziet in Engeland en in de Verenigde Staten dat de middenklasse het ongelooflijk ingewikkeld heeft. Daar wordt gesproken over de val van de middenklasse. De vraag was: is daar in Nederland ook sprake van? Nou, daar is in Nederland geen sprake van. Maar middenklasse heeft het wel heel moeilijk en zeker in de huidige tijd met Corona en wat er nog te komen staat, zal de middenklasse het nog ingewikkelder krijgen. 

Voice over
Frans Brom haalt het rapport De publieke kern van het internet aan als voorbeeld van internationale vertakkingen.

Frans Brom
In dat rapport hebben we eigenlijk gezegd: dat internet is nieuw. Op een bepaalde manier is een infrastructuur aan het worden die voor alles en iedereen van belang is, maar die helemaal gereguleerd en geregeld wordt door particuliere stichtingen en initiatieven en waar langzamerhand statelijke spelers, vooral in het buitenland, zich steeds meer tegenaan beginnen te bemoeien. Welke positie moet Nederland nu in dat internationale veld van het nadenken over het internet gaan innemen? 

Voice over
Uit de postersessie komen twee tot drie onderwerpen waar eerst een verkennende en daarna een startnotitie over wordt geschreven. En dan aan de slag. Wat gebeurt er?

Frans Brom
We gaan heel goed kijken wat naar over een onderwerp al geschreven is, dus we doen literatuuronderzoek. De wetenschappelijke literatuur. Maar ook de literatuur van andere denktanks internationaal. Maar we gaan ook praten. Het is niet zo dat WRR zich opsluit, de deur dicht doe en we komen we een paar jaar terug. Nee, we gaan praten, we praten met deskundigen. Mensen kunnen deskundig zijn omdat ze ergens over nagedacht hebben, maar mensen kunnen ook deskundig zijn om ze ergens continu tegenaan lopen.

Frans Brom
Het meest interessante is om die mensen gezamenlijk op tafel te krijgen. Dus we organiseren expertbijeenkomsten. We doen interviews.  We brengen elementen van de gesprekken met de één terug naar de ander. Op die manier gaan we op zoek naar wat leeft er, wat speelt er? Welke overwegingen zijn belangrijk? We doen een project over de houdbaarheid van de zorg. Dat is een project dat gestart is op basis van een motie in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer vroeg aan de minister:  Minister wilt u aan de WRR vragen of ze dit onderwerp willen agenderen? En bij het begin van dat project hebben ook al die Kamerleden, die woordvoerders van de partijen gesproken om er achter  te komen waarom ze die vragen bij ons neerleggen. Dan is het ook heel belangrijk om er goed achter te komen:  Welke zorgen zijn er hier waarvan men wil dat wij daarover nadenken? Dus dat is ook een belangrijk onderdeel van die gesprekken.

Voice over
De  WRR verricht niet veel veldonderzoek of primair verzamelend onderzoek. Cijfers worden veelal op verzoek samengesteld door andere instituten. Bijzonder is dat alle raadsleden in al hun disciplines meepraten over de resultaten, ook als ze niet primair de kar trekken. De discussies die worden gevoerd zijn uitdagend dan wel kritisch.

Frans Brom
Uit een gezonde spanning komen vonkjes en die vonkjes zijn belangrijk om nieuwe inzichten te krijgen. Het is niet zo dat als je mensen met dezelfde discipline en met eenzelfde perspectief bij elkaar zet dat je dan het beste rapport krijgt. De fase van het denken over het rapport, de fase van het schrijven, de fasen van het onderzoek is er eentje waarin het af en toe mag knetteren, inhoudelijk. En dat gebeurt ook en dat is goed. 

Voice over
Corien Prins gaat aan de slag.

Corien Prins
Want een rapport dat door de WRR wordt gepresenteerd, is een rapport van de Raad. Dat betekent dat uiteindelijk wij met z'n allen door één deur moeten. En dat betekent dat ik een veelheid aan verschillende opvattingen toch door die ene deur moet krijgen. Dat is ook een belangrijke rol van de voorzitter. En daarnaast is de voorzitter ook gewoon raadslid en hij of zij, in dit geval ik, is het verantwoordelijke raadslid voor bepaalde projecten. In mijn geval zijn dat de projecten op het terrein van digitalisering, dus momenteel kunstmatige intelligentie en publieke waarden. Daarvoor het rapport Digitale ontwrichting. 

Voice over
Hoe bewaakt de WRR de kwaliteit van zijn onderzoek en zijn functioneren?

Frans Brom
Iedere vijf jaar wordt de WRR extern geëvalueerd. Iedere vijf jaar verzoeken wij een commissie van onafhankelijke deskundigen om ons publiekelijk te evalueren. De evaluatierapporten staat ook op het internet, staat ook op de website. We beginnen met eerst een zelfstudie te schrijven waarin we beschrijven hoe we de afgelopen periode gewerkt hebben. Wat wij als resultaten zien, wat we als positief zien, wat we als negatief zien. En dan is er een commissie die praat met ons, maar praat ook met de doelgroepen en schrijft dan een advies waarmee wij dan de volgende vijf jaar ons voordeel kunnen doen. Meest recent advies was: zorg ervoor dat je je communicatie versterkt, dat je ook tijdens de projecten publiekelijk meer communiceert over waar je staat. Niet alleen wachten tot iets klaar is. Dat is 1 en 2 is: Ga door op die weg die je ingeslagen bent met filmpjes met een beeldende ondersteuning van je rapporten. Nou, daar zijn we nu ook expliciet mee verdergegaan, dus die evaluaties zijn belangrijk. 

Voice over
Frans Brom noemde ze al: de doelgroepen. Wat zijn de doelgroepen van de WRR? En hebben die te maken met de ligging van het pand van de WRR?

Corien Prins
De WRR zit tegenwoordig een prachtig pand op het Buitenhof, Dus als je op het Buitenhof staat dan zie je in de hoek daar een pand met prachtige rode luiken. Daar zitten wij als WRR en ik zeg altijd als ik uitleg waar de WRR zit en dan leg ik een link met de inhoud van ons werk. Wij kijken uit vanuit onze bibliotheek op het Torentje, dat is het regeringsbeleid en tegelijkertijd kijken wij vanuit de bibliotheek uit op de McDonald's. En dat is de samenleving, staan met de voeten in de klei. Dat is de samenleving maar tegelijkertijd doe ik het ook voor die politici, de regering, de ministers, want die moeten die samenleving aansturen, keuzes maken, ingewikkelde keuzes vertalen in beleid.

Voice over
Maar Corien Prins wil dat nuanceren. 

Corien Prins
Regeringsleiders, leden van het kabinet, moeten af en toe ook denken: nee, hier is de overheid niet van. Dit is en blijft van de samenleving. Hier hoeft de overheid niet als vadertje staat iets over te zeggen. Sommige dingen zijn een verantwoordelijkheid van de samenleving, een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Een mooi voorbeeld is het onderwerp wat wij ook op de agenda hebben: beursgenoteerde multinationals, we kennen er in Nederland ook een aantal van, in hoeverre zijn die verantwoordelijk voor een aantal toekomstgerichte opgaven zoals klimaat?

Corien Prins
Wat kun je van AKZO Nobel verlangen? Van DSM verlangen als het gaat om publieke belangen, grote doelstellingen als klimaatbeleid? En wil je als overheid daarop sturen? Ga je hen verplichten ja of nee dit te doen? En soms zeg je ja, dat moeten we, want wij hebben een verantwoordelijkheid. Ook CO2 reductie, Urgenda et cetera. En ergens ligt er ook een grens. De rest is aan de samenleving, daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.

Voice over
En dan is het rapport klaar. 

Frans Brom
Heel belangrijk is als een rapport af is je het natuurlijk dan ook het goed laat landen. Ik denk dat een heel groot verschil tussen de WRR van nu en de WRR van de eerste jaren is dat we over het hele traject, maar met name ook aan het einde, veel aandacht besteden aan de interactie met de doelgroepen, met het beleid, met maatschappelijke actoren. Want beleid wordt niet alleen gemaakt op de vierkante meter in Den Haag.  Da's ook waar we onze werkbezoeken natuurlijk voor hebben, onze agendering daarvan mede door laten bepalen. Maar het is heel belangrijk om te zorgen dat wat wij schrijven dat dat landt. We hebben een groot voordeel dat een WRR-advies de regering verplicht tot het schrijven van een reactie aan de Tweede Kamer. Het is aan ons om te zorgen dat de reactie wat meer is dan 'dit advies is een ondersteuning van ons beleid' en daar waar concreet wordt 'we denken dat we het in de toekomst misschien, maar in ieder geval nu niet zullen overnemen'. Je moet ook verleiden tot een inhoudelijke analyse en dat lukt door goed in gesprek te gaan. Het is belangrijk om al in een eerdere fase dat gesprek voor te bereiden, om te zorgen dat de mensen op de kade staan als je schip aankomt. 

Voice over
En hoe zorgt Corien Prins ervoor dat het werk van de WRR maximaal effectief is? Ze trekt een vergelijking tussen de idealen van de wetenschapper en het realisme van de voorzitter 

Corien Prins
De wetenschapper Corien Prins, die nadenkt over privacy met  digitalisering, die zich tien verschillende dingen over hoe je naar privacy kunt kijken met het oog op internet en Facebook en al die ontwikkelingen. Pieter Winsemius, raadslid bij de WRR toen ik ook raadslid was, zei me: Coren, tien adviezen gaan er niet in aan de overkant van de Hofvijver. Vijf belandden er in de Hofvijver. Welke vijf wil je aan de overkant krijgen? Dus advisering op het snijvlak van wetenschap en beleid is niet uitputtend zijn in alles wat je maar kunt bedenken en naar de overkant brengen. Nee, het gaat om de vijf belangrijke. Wat zijn de vijf belangrijkste adviezen die je de overkant, de overkant van de Hofvijver, kunt meegeven? Die vijf presenteer je, En de rest, dat komt nog wel eens een keer.

Voice-over
In deze podcast is het woord corona slechts één keer zijdelings gevallen, maar medio mei is de coronacrisis juist voor de WRR een onderwerp waar diep over wordt nagedacht en gesproken. 

Frans Brom
De WRR is zelf aan het nadenken over hoe kun je de verschillende vragen ordenen, zodat je weet welke dingen gaan spelen. Daar hebben we de eerste notities van gemaakt. We participeren in een denktank onder leiding van de SER, waarin de raadsleden vanuit de WRR deelnemen en ook terugkoppelen, zodat je ook gezamenlijk als denkinstellingen daarover nadenkt. We denken bij al onze projecten concreet na: Kunnen we het gebruiken om hierover na te denken? 

Voice-over
Frans Brom refereert aan het WRR-rapport Naar een lerende economie, Investeren in het verdienvermogen van Nederland uit 2013, dat nu van pas komt.

Frans Brom
'De lerende economie' heeft  het brede welvaartsbegrip op de agenda gezet. Daar wordt door het CBS over nagedacht, hoe je dat kunt praktisch maken, hoe je dat kunt meten. Nou, ik denk dat het ook belangrijk is als we nadenken over de bestrijding van zo'n ziekte. Dat we niet alleen naar de smalle gezondheidswinst kijken van het voorkomen van sterfgevallen, hoe belangrijk ook, maar dat we ook over de impact van de maatregelen op het brede welvaartsbegrip nadenken; De gevolgen voor geweld in gezinnen, de gevolgen voor schoolachterstand, van de sociale gaten die groter worden.

Frans Brom
Ook als je gaat bezuinigen is het bijvoorbeeld heel belangrijk om goed na te denken dat je met je bezuinigingen het verdienvermogen van Nederland niet aantast. De vraag was hoe verdienen we ons brood in 20.30 - 20.40? En het is belangrijk om ook bij bezuinigingen na te denken over hoe zorgen we dat we een goede functionerende economie hebben? En ons rapport over de arbeidsmarkt, over arbeid, over de verschillende manieren van 'grip op werk' is heel belangrijk. Juist omdat het rapport waarschuwt voor de kwetsbaarheid van de zzp-er in ons land. Nou ja, die zien we dus nu. En het is dus heel belangrijk om te zien dat als we nu de zzp-er financieel gaan ondersteunen of in ieder geval als overheid daar verantwoordelijkheid voor neemt in de coronacrisis. Dat had natuurlijk een blijvend nadenken betekent over wat dat voor die positionering betekend. Hoe zorg je dat op plekken buffers worden ingebouwd? Het is niet zo dat we alleen maar rapporten schrijven voor het mooie weer. Nee, juist bij slecht weer, juist bij de bezuinigingen die er misschien aan zit te komen als gevolg van het vele geld aan corona uitgeven. Juist bij het nadenken over infrastructuur, juist bij het nadenken over duurzaamheid, is het belangrijk om die kennis mee te nemen. Alleen hebben wij daar niet morgen een persbericht voor: Zo zit het. Want ja, zo werken wij niet. Zo moeten wij ook niet werken, maar daarover zijn we wel heel hard over aan het nadenken. 

Voice-over
Over de mogelijke uitbraak van een virus zelf, heeft de WRR geen advies geformuleerd.

Corien Prins
We hebben wel geadviseerd over  crises en de omgang met crises. Even als concrete illustratie van vorig jaar: digitale ontwrichting. We hebben een advies geschreven over het moment dat er heel veel systemen plat liggen. En wat doe je dan? Ben je als samenleving daar voldoende op voorbereid en heb je nagedacht over wat vitale systemen zijn? Een van de zaken die we vast hebben gesteld is dat in Nederland de zorg niet is aangemerkt als een vitaal proces. 

Voice-over
Maar de WRR zal nooit zeggen: zie je nou wel?

Corien Prins
Op het moment dat wij een rapport presenteren, dan brengen wij die boodschap. Maar op enig moment houden we ook op. We moeten geen ambassadeur blijven van ons eigen rapport. Op een gegeven moment moet het opgepakt worden,  moeten mensen het ter hand nemen en er uitvoering aan geven en invulling aan geven. Als het niet opgepakt wordt...ja. 

Corien Prins
Ik denk dat iedere samenleving één keer in de zoveel tijd geconfronteerd wordt met situaties als deze en de ene, zoals deze corona, is mega, maar 9/11 heeft een enorme impact gehad op onze samenleving, mondiaal, nog steeds als je kijkt naar het instrumentarium op Schiphol. Als we in een bodyscan gaan. Dat is allemaal van na dat moment. Uiteindelijk zal ook deze situatie nu een enorme impact hebben in hoe wij denken. En in het begin zullen we angstig zijn en hebben we dus ook een omgang te vinden met angst en onzekerheid. En wellicht dus ook onbehagen. Ja, en dan gaat het weer wat beter met de samenleving en goed met de samenleving. En dan komt het meer in het achterhoofd. En dan komt het weer eens terug. Dat zijn de pieken en dalen van een samenleving die geconfronteerd wordt met zekerheid en onzekerheid, maar er wel door wordt gevormd en door wordt gevormd in de zin van de maatregelen die we nemen. Daarom zeggen we in zo'n rapport als Digitale ontwrichting denk strategisch na over waar je flink wat zekerheid wil hebben in je voorbereiding en dat je alternatieven en een back-up faciliteiten, back-up in de zin van de mensen, en bij sommige processen neem je de kwetsbaarheid voor lief, omdat het andere belang, bijvoorbeeld een financieel economisch belang, wat meer weegt.

Corien Prins
Van mij mogen dingen best gebeuren en laten gebeuren, maar laat het dan in ieder geval een welbewuste keuze zijn om het te laten gebeuren. Niet dat je denkt oh ja, dat hadden we ook nog. 

Voice-over
Wil je automatisch alle komende podcast van de WRR voorgeschoteld krijgen, abonneer je dan op Vogelvlucht of klik voor meer informatie naar WRR.nl. Deze podcast is gemaakt door Peter de Ruiter van Luisterdoc.