prof. mr. J.E.J. (Corien) Prins - Voorzitter en hoogleraar Recht en Informatisering, Tilburg Law School

00:00:01
Speaker 1: Hoe ziet Nederland eruit in 2050? Een pasklaar antwoord op deze vraag heeft de WRR niet. Er is wel een verkenning over geschreven. De toekomst in beleid. Zoeken naar zekerheden. Een verkenning die niet alleen gaat over welk land we willen zijn, maar ook welk land we kunnen zijn. De WRR beschrijft drie vormen van zekerheden voor 2050, daarover straks meer, en wat die betekenen voor het langetermijnbeleid. De verkenning biedt een manier van kijken waarmee beleidsmakers op een gestructureerde manier over de toekomst kunnen nadenken. En daarover met elkaar het gesprek voeren. Mijn naam is Bart Nelissen en namens de WRR ga ik in gesprek met twee auteurs van deze verkenning. Aan de ene kant is dat Corien Prins, voorzitter van de WRR en Ramy el-Dardiry, projectcošrdinator. Ik begin met jou, Corien. Wat was de aanleiding van deze verkenning?

00:00:54
Speaker 2: Ja, was eigenlijk wel een bijzondere aanleiding voor de WRR, want normaal krijgen wij een verzoek vanuit de regering, dan wel verzinnen we het onderwerp zelf, maar ditmaal kwam het voort uit een gesprek dat we hadden met het overleg van secretarissen generaal, dus de hoogste ambtelijke personen die naar aanleiding van een kort memo dat we hadden gemaakt voor de nieuwe leden van de Tweede Kamer, met ons in gesprek gingen en zeiden Oh, kunnen jullie ons helpen om beter na te denken over de toekomst? Op welke manier we beleid beter kunnen aanhaken op wat de toekomst ons gaat brengen? En het is dus een bijzonder verzoek, omdat het een verzoek is vanuit de ambtelijke kant en niet de regering, dus niet de politieke kant.

00:01:35
Speaker 1: En de verkenning die jullie geschreven hebben is ook van toepassing op alle ministeries daarmee?

00:01:42
Speaker 2: Nou ja, als WRR proberen we altijd domein- en departement overstijgend bezig te zijn. Dus als je kijkt naar alle rapporten van de WRR, dan is er nooit een rapport voor ŽŽn departement. Iedere thematiek, of het nu gaat van de houdbaarheid van de gezondheidszorg tot aan AI of strategische economie van onlangs. En je zou het zelfs op andere bestuurslagen kunnen ter hand kunnen nemen. Provinciaal niveau. We hebben ook gesproken met de Commissaris van de Koning van Limburg. Gemeentelijk niveau. We hebben binnenkort een sessie met de VNG, maar ook Europees niveau. Brussel. We gaan binnenkort naar Brussel om deze verkenning met hen door te spreken.

00:02:21
Speaker 1: Denkend over de toekomst is het natuurlijk een grote en abstracte vraag. Hoe zag de werkwijze eruit om tot een concrete verkenning te komen Ramy?
Speaker 3: Nou, we hebben eerst nagedacht over wat bedoelen we eigenlijk met zekerheden? En dat is best wel een onconventionele vraag als je nadenkt over de toekomst. Tegenwoordig is het heel erg in de mode om te zeggen de enige zekerheid die er is, is onzekerheid. Dus alleen al de vraag stellen wat is er eigenlijk wel zeker voor 2050, is intrigerend. En dat hebben we als basis genomen voor dit project. En vervolgens zijn we een hele lange lijst gemaakt met wat wij denken dat mogelijke zekerheden zouden kunnen zijn, en dat we dan proberen te clusteren op bepaalde manieren. En op een gegeven moment merkten. Ja, er zijn eigenlijk verschillende vormen van zekerheden en dat zijn er uiteindelijk drie geworden. Grote verschuivingen, ankerpunten en spanningen. De grote verschuivingen gaan over zekerheden van verandering. Dus dat zijn dus bijvoorbeeld klimaat, maar ook kennis en technologie, demografie, geopolitiek. Het zijn allemaal dingen die veranderen en die onze leefwereld in 2050 zullen bepalen, waarvan we niet precies weten wat het betekent, hoe onze wereld er dan uit gaat zien. Maar we weten wel dat het hele belangrijke dimensies zijn. Die ankerpunten, dat zijn gegevenheden. Het is wel erg belangrijk om te kijken naar welke tijdschaal je dan kijkt. Dus wij kijken naar 2050. Dus de ankerpunten die wij behandelen in de verkenning hebben daar betrekking op. Maar dat zijn zekerheden in wat is en wat zal zijn. Bijvoorbeeld de ligging van Nederland, maar ook de menselijke natuur. Hoe de mens in elkaar zit, is voor een heel groot deel eigenlijk al bepaald. En de laatste vorm van zekerheden, Die komen eigenlijk voort uit interacties tussen die grote verschuivingen en de ankerpunten. En dat noemen wij dan spanningen. Dan kan het gaan om keuzes die voorliggen, voor kwetsbaarheden die aan het licht komen of waarde conflicten.

00:04:23
Speaker 2: Misschien als ik er even op in mag haken. Stel je voor, jij Bart, hebt vanavond een gezellig borrel ergens en jij zegt aan de mensen leg de vraag voor wat weet jij eigenlijk zeker dat er in 2050 zal zijn? Ja, dat is gewoon een hele interessante, leuke, inspirerende vraag voor een avondje met vrienden. En wat wij merkten, ook ik persoonlijk merkte op het moment dat ik het aan mijn vrienden voorlegde ja, dan kom je tot twee, drie, vier, hooguit voorbeelden van zekerheden en dan houdt het op. En wat Ramy je zojuist schetste? Die drie manieren van denken. De grote ontwikkelingen die er sowieso zullen zijn, of ankerpunten. Wat is en zal zijn. Door het op die manier te clusteren. Dus juist door de clustering, kun je met iemand in een gesprek zeggen ja, maar als je nou nog eens nadenkt over de mens, wat weet je nou zeker dat er in 2050 zal zijn? Ja, mensen hebben altijd behoefte aan zingeving.

00:05:18
Speaker 1: Nou hoor ik jullie allebei heel vaak het woord zekerheden gebruiken, maar wij leven wel in een wereld waar heel veel onzekerheden zijn en heel veel overspelbaarheden. Ik denk aan AI, ik denk aan klimaatverandering, geopolitiek. Hoe zijn jullie zo zeker van die zekerheden?

00:05:37
Speaker 1: Nou, we maken ergens ook wel het voorbehoud dat je in het leven niet helemaal alles zeker weet. Dus als er morgen de aarde ophoudt te bestaan door een grote meteoorinslag bijvoorbeeld. Ja, dat soort. We hebben geen absolute zekerheid. Maar ik denk als je nadenkt over het maken van beleid, dan moet je wel een zeker een toch een zekerheid in durven bouwen. Anders is het heel moeilijk om beleid voor de toekomst te maken. Dus dat is denk ik wel onze uitgangspunt. Dat om langetermijnbeleid te maken moet je eigenlijk ook durven zeggen: ja, er is een bepaalde vorm van waarschijnlijkheid die wij die wij aannemen. En als je dan gaat nadenken over die ankerpunten, want daar zit eigenlijk de grootste vastigheid, dan helpt het heel erg, wat Corien ook al zei, in verschillende categorie‘n te denken. Dus eerst eens wat zijn zekerheden als je nadenkt over Nederland in de wereld? Nou dan weet je bijvoorbeeld dat de mondiale beroepsbevolking wereldwijd die zal kleiner zijn in 2050 dan dat hij nu is. Dat dat, dat weet je eigenlijk gewoon zeker. Die demografische projecties zijn echt hard. Op het gebied van land en samenleving, ik noem dat net al even, de ligging van Nederland. Ja, die zal niet veranderen. Dat hetzelfde geldt bijvoorbeeld over wat er dan op dat land staat. De meeste mensen zullen in 2050 in huizen wonen die er nu al staan. Ja, en dat klinkt soms denk ik ook wel eens. Dat klinkt eigenlijk redelijk triviaal als je het zo zegt. En toch geeft dat eigenlijk een enorme houvast bij het nadenken over de toekomst. Omdat je eigenlijk geneigd bent om die zekerheden een beetje te vergeten. Maar ze zijn ontzettend belangrijk. En dat wordt vooral duidelijk, denk ik, als je naar de derde categorie van ankerpunten kijkt, wat wij dan de mens noemen, de behoefte aan zingeving bijvoorbeeld, maar ook de manier waarop het menselijk brein werkt. Dat ankerpunt noemen wij het Pleistoceen brein. En ja, dat betekent heel veel voor hoe geef je uiteindelijk beleid vormgeven en hoe effectief gaat dat beleid kunnen zijn? Mensen. Mensen denken nou eenmaal op een bepaalde manier. En soms leidt het eigenlijk tot conflicten in de moderne wereld waarin we leven. Dus dat louter al benoemen merken wij ook in al onze gesprekken die we hebben gehad, zowel met wetenschappers als met beleidsmakers. Zorgt dan van oh ja, nee, dat is inderdaad belangrijk. Uh. De mens is een hele belangrijke factor als het beleid maken. Denken we daar wel genoeg over na als we nadenken over de toekomst?

00:08:06
Speaker 3: Nog aanvullingen van jou, Corine, in dit zekerheden gesprek wat we nu voeren?

00:08:10
Speaker 2: Nou ja, een mooi, illustratief of mooi weet ik niet, maar een illustratief voorbeeld is natuurlijk, Ramy gaf het zojuist al aan: Nederland ligt hier op de aardbol, niet waar Zwitserland ligt, dus Nederland is het eindpunt van de Rijn. Ja, uhm, dat zal niet veranderen in 2050. Nog steeds zijn wij een laaggelegen rivierendelta. Nou, van de zomer zagen we t met de droogte. De effecten van het putje van de Rijn. Ja, daar blijft niet zoveel in achter. Dat weet je zeker in 2050. Dus je weet niet precies hoe klimaatverandering daar een effect op heeft. Maar dat Nederland daarmee geconfronteerd wordt, weet je. En dat heeft vervolgens implicaties voor nou, bijvoorbeeld de binnenvaart, droogte, watervoorziening. Dus wij zeggen zeker niet om toch weer een woordje zeker. Maar wij zeggen niet alles is zeker, maar het is juist de combinatie van onzekerheden en zekerheden waar je als beleidsmaker aandacht voor moet hebben. Dus niet alleen de onzekerheden en verzanden in tal van onzekerheden, maar in die omgang met onzekerheden kan gestructureerd worden, juist met behulp van zekerheden.

00:09:18
Speaker 3: Jullie benoemen, dat zei je net al Ramy, vier grote verschuivingen technologie, klimaat, demografie en geopolitiek. Waarom benoem je dit als zekerheden van verandering en niet als losse trends die mogelijk komen en gaan?

00:09:32
Speaker 1: Als we kijken naar die grote verschuivingen, dan zie je eigenlijk dat die hele lange geschiedenissen hebben. Dus bijvoorbeeld kennis en technologieontwikkeling. Dat is niet iets van de laatste tien of twintig jaar. Nee, kennis en technologieontwikkeling, dat begon eigenlijk al duizenden jaren geleden. En dat is dus niet niet een trend. Maar dat is een ja en wat wij noemen een grote verschuiving waar je eigenlijk zeker van weet dat hij doorgaat. Hetzelfde geldt voor klimaatverandering. De opwarming van de aarde door menselijk handelen. Dat is niet de laatste vijf jaar begonnen. Die is al lang geleden ingezet. Ik spreek dan niet over duizenden jaren in dit geval, maar toch. Je hebt het over decennia. Demografie zijn ze eigenlijk per definitie langere trends? Maar ook geopolitiek. Hoe machtscentra veranderen in de wereld? Daar zit een zekere logica in en dat hebben we eigenlijk proberen te duiden. Dus het zijn niet die zekerheden van verandering zijn niet willekeurig gekozen. Nee, dat zijn echt onderwerpen waarvan je ziet die stuwen de samenleving een bepaalde kant of richting op. En die, die leiden dus ook tot spanningen als ze in contact komen met die ankerpunten. Ja.

00:10:45
Speaker 3: Ik hoor ook het woord ankerpunten, ofwel gegevenheden waar beleid niet omheen kan. Wat is een heel concreet voorbeeld Corine van een ankerpunt dat beleidsmakers nu nog vaak over het hoofd zien?

00:10:56
Speaker 2: Nou we hebben dus tot nu toe een paar gesprekken gehad en ook discussies uh gehad. Dus men werkt al met ons instrumentarium. En wat mij dan opvalt is wat wij noemen het Pleistoceen brein. Ja, dat mensen daar toch wel echt op aanhaken. Uhm. En dat is een heel moeilijk woord. En we hebben intern ook wel een beetje discussie gehad. Moet je dat woord, die die die twee woorden nu wel gebruiken? Pleistoceen brein. En tegelijkertijd het resoneert wel, merken wij. En het. Het enkele feit dat je niet direct weet waar het over gaat, roept ook dan vervolgens vragen op. Ja maar wat bedoelen jullie nu precies? Nou, dan geef ik bijvoorbeeld het voorbeeld van corona h? Dus ons Pleistoceen brein is eigenlijk een brein dat nog stamt uit een ver, ver verleden. De tijd van vuur. Maar niet de tijd van digitalisering dus. Wij zijn als brein, ons brein is onvoldoende in staat om om te gaan met de complexiteit van deze tijd. En ons brein is ook niet in staat een voorstelling te maken van wat er potentieel zou kunnen gebeuren. Even corona. Ik denk dat vrijwel niemand aan het begin van de pandemie kon voorzien wat de effecten daarvan zouden kunnen zijn. Dat, dat kan ons brein niet. Een ander voorbeeld. Ik weet nog dat een collega van mij eind jaren negentig tegen mij zei ja, systeembanken, grote banken kunnen failliet gaan. Ik dacht dat kan niet, dat gaat echt niet. Ja, en vervolgens gingen ze failliet. Dus ons Pleistoceen brein beperkt ons in ons voorstellingsvermogen, maar dus ook het voorstellingsvermogen van beleidsmakers om de volle breedte te zien van bepaalde keuzes en effecten en ontwikkelingen. Ja, en dat weten we zeker dat in 2050 ook zo zal zijn.

00:12:39
Speaker 1: Als ik daarop mag aanvullen. Ik denk ook als ik kijk naar de ankerpunten in die op dat niveau de mens, dan is ook behoefte aan zingeving een ankerpunt dat in onze gesprekken heel vaak wordt genoemd als oh, dat is goed, dat is heel goed dat jullie dat zo benoemen. En in een van de werksessies werd door de deelnemers ook gezegd ja, die ankerpunten om onder het niveau de mens, die zijn eigenlijk geestverruimend voor ons. Misschien ook wel juist omdat je als beleidsmaker soms heel technocratisch bezig bent. En dan dwingt onze manier van kijken ook weer om echt te doordenken. Wat betekent de lange termijn voor de mens? En dat is denk ik een hele sterk onderdeel van onze methodologie.

00:13:20
Speaker 3: Waar schuurt het als een grote verschuiving neemt bijvoorbeeld een vergrijzende bevolking botst met zo'n ankerpunt, zoals onze fysieke infrastructuur of de maatschappelijke behoefte aan zorg.

00:13:31
Speaker 1: In de verkenning werken we zes verschillende casussen uit waarmee we eigenlijk ook hebben getest van goh, hoe werkt nou onze manier van kijken voor voor verschillende beleidsdossiers. En we merkten naar binnen een halve dag kun je heel goed inzichtelijk maken waar spanningen ontstaan. Dus als ik bijvoorbeeld denk over de afnemende mondiale beroepsbevolking en je gaat dat vervolgens in botsing laten komen met onze eigen demografische ontwikkeling. Dan begrijp je meteen oh, we gaan bij bepaalde vitale sectoren kunnen wel eens problemen ontstaan. Daar gaan tekorten ontstaan. Wat gaan we dan doen? Welke keuzes liggen dan voor? Welke publieke sectoren moeten dan extra aandacht krijgen? Dat gaat spanningen oproepen, omdat de plekken waar we voor voorheen misschien gaten in onze eigen arbeidsmarkt opvulde door arbeid uit het buitenland. Ja, dat is niet meer zo vanzelfsprekend. Dus daar ontstaat de spanning. Dat is een voorbeeld. Maar goed, ze zijn er dus. We hebben ook in die verkenning eigenlijk een enorme matrix gebouwd van mogelijke spanningen die optreden. Dat, ja.

00:14:40
Speaker 2: Zal ik nog eens een voorbeeld geven?

00:14:42
Speaker 2: Ehm, dus we hebben zowel een paar dossiers genomen die nu spelen. Toekomst van de arbeidsmarkt. Maar we hebben ook een paar dossiers genomen die nog niet direct nu op de agenda staan. EŽn daarvan is de ruimte, investeren in ruimtevaart, maar de andere is het stilvallen van de AMOC, dat is de golfstroom die het klimaat in ons land in belangrijke mate bepaalt. Nou, we zien al dat die langzamer aan het stromen is, dus er zijn steeds meer geluiden dat die potentieel kan stilvallen. Nou, zo rond 2050 2060 weten we wat zekerder of dat daadwerkelijk het geval zal zijn. Als die stilvalt, dan zal dat voor Nederland enorme consequenties hebben. Zowel in de zomer, maar vooral ook in de winter. Dat betekent dat we met zeer strenge vorstperiodes te maken krijgen. Nou, even naar onze ankerpunten. Nederland is infrastructureel grotendeels ingericht. Dat betekent dat we een enorm arsenaal aan bruggen, sluizen, wegen et cetera hebben. Nou, we zien nu al de problemen die we hebben in de optelsom van het onderhoud van verschillende bruggen en viaducten. Maar dan komen we voor een hele grote opgave te staan. En tegelijkertijd is de tijdswindow om al die bruggen, sluizen, wegen aan te passen aan die zeer strenge winters waar ze nu niet voor, laat ik zeggen ingericht zijn. Ja, die, die tijdswindow is onvoldoende. Dus de grote vraag die nu op tafel ligt en daarmee ook de spanning, ga je je nu al voorbereiden op eventueel het stilvallen van deze golfstroom naar AMOC, terwijl je niet zeker weet of hij daadwerkelijk zal stilvallen? Het gaat om hele grote investeringen. Ten koste van wat dan? Waar geven we dan niet ons geld aan uit? Maar je kunt het je ook als Nederland handelsland en als laaggelegen rivierdelta niet veroorloven dat je helemaal niks doet.

00:16:40
Speaker 1: Ik denk een ander voorbeeld. Wat voor mij heel belangrijk is, is als je kijkt naar strategische autonomie. Er wordt heel veel nu nagedacht over hoe zorg je ervoor dat Nederland en Europa strategisch autonoom worden? Maar die ontwikkeling botst ook met de stabiliteit van de grenzen van de planeet. En dan zie je opeens dat strategische autonomie niet alleen een economisch vraagstuk is, maar ook een ecologisch vraagstuk. En we hebben internationale samenwerking nodig om ervoor te zorgen dat we ecologisch ook op een goede manier met onze aarde omgaan. Nou, dan voel je ook al een spanning. Want enerzijds heb je nu de neiging om steeds autonomer te worden, maar betekent dat ook dat we daarmee wellicht de samenwerking die nodig is om de leefbaarheid van de planeet goed te houden, daarmee misschien dat dat minder makkelijk tot stand komt. Dus dan zie je ook al heel snel hoe zo'n spanning boven komt drijven door onze manier van kijken toe te passen op een bepaald onderwerp.

00:17:37
Speaker 3: Ik lees dat jullie het zogenaamde toekomst-in-beleid-stappenplan daarvoor ontwikkeld hebben. Hoe helpt zo'n stappenplan een ambtenaar of een minister concreet bij het maken van beleid voor 2050? Ik kijk even naar jou, Corien.

00:17:51
Speaker 2: Ik denk dat de allerbelangrijkste boodschap van ons advies is dat het door deze manier van kijken het gesprek op gang brengt. Dat is ŽŽn. Twee: door deze manier van kijken het perspectief verbreed. In plaats van dat je op je eigen terreintje blijft zitten, word je nu genoodzaakt. Stel, je bent van de infrastructuur, zeg ik veel te simpel maar je bent van infrastructuur, dan ben je nu ineens ook genoodzaakt om te doordenken wat het betekent voor de mens. Even terug naar mijn voorbeeld van zojuist het stilvallen van de Golfstroom. Ja, ik had het net over infrastructuur, maar het heeft natuurlijk ook heel veel implicaties voor sociale cohesie. Mensen komen in de winter de deur niet meer uit omdat het veel te koud is. Maar zingeving en sociale cohesie zijn cruciaal voor ook de stabiliteit van onze samenleving. Denk terug aan corona. Dus wat we hebben gedaan met het stappenplan en Ramy neemt het van mij overlegde stappenplan uit. Uhm, is dat gesprek een structuur geven? Dus begin hier en praat met elkaar langs deze lijn. Inventariseer dit. Kijk welke ankerpunten relevant zijn voor jouw dossier. En doe dat vooral ook niet te snel in de zin van oh ja, ik heb wel even een vinklijstje gedaan. Nee. Ga langs de lijn van OkŽ. Nederland is verbonden met het buitenland. Hoe speelt dat hier? Nederlandse samenleving Hoe speelt dat hier? De mens? Hoe speelt dat hier? En ga dan op zoek, gegeven ook die hele grote verschuivingen waar we het over hadden, naar spanningen. Dus het biedt een structuur voor het gesprek.

00:19:27
Speaker 1: Eigenlijk heb je het stappenplan nu al uitgelegd. Corine. Dus het bestaat uit drie stappen. De eerste stap is in de inventarisatie van grote verschuivingen binnen een bepaald beleidsdossier. Dus dan loop je die vier grote verschuivingen af. Breng je in kaart wat wat het betekent voor een bepaald onderwerp, wat kennis en technologieverandering doet, wat demografische veranderingen doen, geopolitiek en klimaat. En vervolgens in die tweede stap kijk je naar wat gebeurt er nou als die grote verschuivingen in dat onderwerp in aanraking komen met de ankerpunten? En doordat we die structuur hebben en die verschillende niveaus van ankerpunten, zit er een zekere ja, dwingt het je eigenlijk om heel breed over een onderwerp na te denken. En dat is ook wat we merken in die werksessies, dat daardoor de discussie veel breder gevoerd wordt en ook departementen met elkaar in contact kan brengen. En dat ze zien van oh, we hebben hier misschien ook wel een gemeenschappelijke opgave. En door dit instrument vinden we voor een deel ook dezelfde taal om daarover te kunnen praten. En het kerndepartement kan wel zoiets hebben van nou, dat is een nieuw inzicht. Hebben we bijvoorbeeld gedaan in een werksessie over de over de woningmarkt. Dat was heel mooi om te zien. En in die laatste stap ga je dan echt afvragen okŽ, we hebben nu die botsingen tussen de grote verschuivingen en de ankerpunten. Wat voor spanningen zien we dan? Wat voor dilemma's, wat voor vragen zijn interessant. Waar moeten we mee aan de gang als beleidsmaker, maar ook als bewindspersoon. En dan kun je dus al een heel vroeg stadium kun je een onderwerp doordenken. En ik denk dat dat de kracht is van onze manier van kijken. Er zit een zekereÉje het biedt je heel veel structuur en tegelijkertijd is die structuur niet beperkend. Maar zoals een van die deelnemers dus zei, geestverruimend.

00:21:16
Speaker 2: Mooi ook, althans, zo stellen wij jezelf vast, je kunt het in een heel kort tijds relatief kort tijdsbestek doen. Wij hebben dus als projectgroep, maar ook met uhm deskundigen op de departementen, een aantal dossiers doorgenomen. Ja, in een halve dag ben je heel ver. Dus het is ook geen eindeloze exercitie. Je hoeft niet drie dagen op de hei. Je kunt gewoon een ochtend met elkaar gaan zitten en je bent een heel eind verder, maar ook verrijkt en verruimd.

00:21:44
Speaker 3: Nou is het natuurlijk wel zo dat in Den Haag vaak de waan van de dag regeert. Is de overheid eigenlijk wel ingericht om op deze manier naar de lange termijn te kijken?

00:21:56
Speaker 2: Ja, ik ben, ik ben een optimist. Nog los van deze verkenning, dit advies, dit instrument, merk ik dat er de laatste tijd meer aandacht is voor de lange lijnen. Dus bijvoorbeeld het ABD heeft een programma ontwikkeld om na te denken over langere lijnen, toekomst in beleid, lange termijn denken. Dus het staat sowieso al wat langer op de agenda van het ambtelijke Rijksdienst. En dus niet voor niks. Daar begonnen we mee. Is dit project ook ontsproten? En ik moet heel eerlijk zeggen, volgens mij waren we er nooit toe gekomen als we niet ge•nspireerd zouden zijn door de secretarissen generaal om dit te gaan doen. Dus de wens, maar ook de behoefte is er de laatste jaren, zeker op het niveau van de Rijksdienst. Natuurlijk moet dat dan allemaal wel weer naar onderen toe doordalen in de verschillende departementen en ook de andere bestuurslagen en het enkele feit dat wij het mogen aanbieden aan de minister president, uh, de staatssecretaris van BZK en de minister van OCW in ieder geval ook belangstelling toont maar er niet bij kon zijn, geeft ons ook het signaal: de politiek heeft belangstelling en natuurlijk zal de waan van de dag blijven regeren. Ik denk dat we daar in de huidige tijd niet aan ontkomen, met social media en dat soort dingen. Maar het is ook niet onze ambitie. Deze verkenning wil niet, laat ik zeggen uhm, in ŽŽn klap ervoor zorgen dat iedereen ineens over de toekomst op een goede manier gaat nadenken. Nee, wij faciliteren dat gesprek. En hopen dat door het gesprek te faciliteren, mensen ook zelfs plezier krijgen om over de toekomst na te denken. Ja.

00:23:37
Speaker 3: Dus de verkenning sluit aan bij een ontwikkeling die al langer gaande is.

00:23:43
Speaker 2: Ik zie me in ieder geval wel. Ben benieuwd wat Ramy vindt.

00:23:45
Speaker 1: Nou, ik denk dat voor verreweg de meeste mensen die in Den Haag werkzaam zijn, of dat nou politici zijn of beleidsmakers, die werken vanuit het idee: ik doe het voor de toekomst van Nederland. Dus dat biedt heel veel gemeenschappelijke grond. Alleen die waan van de dag, die kan wel eens goed in de weg gaan zitten. En ik denk dat het goede is van onze manier van kijken, onze verkenning, is dat het helpt om over de toekomst na te denken, met elkaar even misschien minder in uiterste te denken en meer in okŽ, die randvoorwaarden van Nederland, die doen wat met hoe de toekomst eruit ziet. Daar kunnen we eigenlijk vrij snel met elkaar over eens zijn. Dus het helpt ook om die dilemma's boven tafel te krijgen. Dan kun je vervolgens van mening verschillen over hoe je die dilemma's kan oplossen. Maar alleen al zien dat dat dilemma er is, ik denk dat dat helpt. En ik ben eigenlijk wel hoopvol dat we daarin een verschil maken. Hoe groot dat verschil is, dat zullen we gaan zien natuurlijk. Maar ja, ik denk wel dat enorm helpt. Ja.

00:24:46
Speaker 3: Wat ik opvallend aan de verkenning vond is het gebruik van Nederlandse literatuur en romans. Waarom heeft een wetenschappelijk adviesorgaan als de WRR fictie nodig om de toekomst te duiden?

00:24:59
Speaker 2: Ramy schrijft zelf fantastisch literatuur en romans, dus het was niet zo gek dat de projectcošrdinator van dit project zijn boekenkast ter hand nam om dienstbaar aan de redenering, want dat nog los van dat het mooi is en de mooie Nederlandse literatuur een plekje heeft gekregen in eh in onze verkenning. Want wij nemen ook in die zin de geschiedenis mee naar de toekomst. Dus je ziet dat de literatuur, de Nederlandse literatuur, ook kenmerkend, typerend en daarmee eigenlijk ook zekerheden gevend is voor ons land. Dus we hebben ook citaten genomen van een ver vanuit een redelijk verder verleden in de literatuur, waarin je die lange lijnen ziet, waarin je ziet dat het meer is dan alleen maar een trend. Waarin je niet alleen in literaire zin de geschiedenis meeneemt, maar via de literatuur ook de grote gebeurtenissen van ons land in de verkenning een plekje kunt brengen. En die grote gebeurtenissen van ons land geven ook de toekomst vorm. De sporen van de geschiedenis is een zekerheid en die dragen we met ons mee via onder meer de literatuur.

00:26:17
Speaker 1: Ik denk als je over de toekomst nadenkt, dan is verbeelding ontzettend van belang en alleen maar op een hele logische manier naar de toekomst kijken. Ja, dat zit eigenlijk wel aan het begin van onze verkenning. Niemand heeft een glazen bol, dus wij, wij zeggen weliswaar dit zijn zekerheden die van belang gaan zijn, maar het helpt wel ontzettend om vervolgens te proberen om die verbeelding ook een aan het werk te zetten. En daardoor worden sommige spanningen misschien nog wel duidelijker. We hebben bijvoorbeeld in een van de casus die we hebben uitgewerkt. Die gaat dan over de arbeidsmarkt. Hebben we een literair fragment van een recente Nederlandse Nederlandstalige roman Dominique de Groen Corpus Britney. En zij laat eigenlijk zien in dat fragment wat er op de arbeidsmarkt gebeurt als technologie een veel grotere rol krijgt. Kijk, daar kunnen wij dan over schrijven vanuit wetenschappelijke kennis. Maar de romankunst gebruiken omdat dat echt invoelbaar te maken is denk ik veel effectiever. En soms denk ik ook wel wat Den Haag een beetje meer nodig heeft. Iets meer verbeelding, iets meer ook durven kijken voorbij de droge beleidsteksten. En daar nodigen die romanteksten toe uit. Kan ook op heel veel andere manieren. Natuurlijk ook andere manieren van kunst gebruiken. Of jongere generaties bijvoorbeeld betrekken bij het nadenken over de toekomst. Maar dit was onze manier om het te doen. Deels ingegeven door mijn door mijn eigen achtergrond. Al moet ik wel zeggen de literaire fragmenten zijn zeker niet alleen afkomstig uit mijn boekenkast. Dus mijn hele projectgroep heeft goed meegedaan.

00:27:50
Speaker 3: Allerlaatste vraag voor jou Corine. Welke mogelijk schurende keuzes moeten we in Nederland nu echt gaan maken om voorbereid te zijn op 2050? Kort en bondig.

00:28:01
Speaker 2: We hebben ook de ruimte een plek gegeven. Want wij denken nog heel erg hier vanuit onze aardbol en alles wat er op onze aardbol zich afspeelt. Maar boven die aardbol is een hele smalle band. En eigenlijk zeggen wij ook een band die onder invloed van klimaatverandering smaller wordt, waar zich de grote ontwikkelingen plaatsvinden. Satellieten, de grote big tech, de stappen, de ambities die we hebben om richting Mars te gaan. Dus als je het hebt over 2050, mag je absoluut niet veronachtzamen wat er daar nu gaande is en de keuzes die daar worden gemaakt. Maar het levert ook spanningen op, want wij hebben de ruimte altijd gezien als een vrije sfeer. Als een sfeer, een gebied waar we met name onderzoek kunnen doen of het klimaat in de gaten kunnen houden, maar niet waar het gevecht wordt gevoerd. Dus de spanning is in hoeverre blijven wij met onze democratische rechtsstatelijke principes nadenken over space? Of gaan wij toch ook op een andere manier die hele harde wereld die het ook aan het worden is, daar onze plek vinden? En hoe dan? Richting 2050 is dat een zekerheid met de nodige spanningen. En dat betekent dat ook Nederland en Europa daarin heeft te investeren.

00:29:25
Speaker 3: Dat lijkt mij een mooie afsluiting. Dank je wel voor dit gesprek, Corine en Ramy. De verkenning. De toekomst in beleid is te vinden op WRR.nl. Vond je dit een boeiend gesprek? Abonneer je dan op onze podcast Vogelvlucht in je favoriete app. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.

WRR Toekomst in beleid
 

Voice over
Hoe ervaren mensen de WRR? Luister in deze Jubileumpodcast naar zes mensen die het werk van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van nabij hebben meegemaakt. Ze zijn leverancier van informatie, gebruiker of ze hebben bij de WRR gewerkt. Samen schetsen zij het productieproces van de WRR: beleidsadviezen gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, voor meerdere sectoren van de samenleving en voor langere termijn. Je hoort Kees Vendrik, hoofdeconoom van Triodos Bank en Kamerlid voor GroenLinks.

Kees Vendrik
Er is geen evenwicht zonder tegenwicht in de democratie en dat tegenwicht moet van verschillende kanten komen. En dus soms ook van de WRR.

Voice over
Joyeeta Gupta, hoogleraar Duurzame Ontwikkeling aan de Universiteit van Amsterdam.

Joyeeta Gupta
Het is voor mij wel belangrijk dat adviesraden in Nederland ook een beetje afstand kunnen nemen en kunnen durven zeggen wat nodig is.

Voice over
Wendy Asbeek Brusse, topambtenaar en voormalig secretaris-directeur van de WRR.

Wendy Asbeek Brusse
En ja, dat is een beetje als een bom ingeslagen. Ook wel in het wereldje van de ontwikkelingssamenwerking en ook wel de wereld van Buitenlandse Zaken.

Voice over
Pieter Winsemius, voormalig minister en voorheen raadslid van de WRR.

Pieter Winsemius
Bij die interviews stelden we maar één vraag: van welke drie dingen word jij 's nachts wakker. Drie dingen, niet meer, anders kunnen we het niet onthouden.

Voice over
José van Dijck, hoogleraar media en digitale samenleving.

José van Dijck
En als er iets is wat de WRR kenmerkt, dan is het wel die interdisciplinaire blik.

Voice over
En tenslotte Thom de Graaf, vicepresident van de Raad van State.

Thom de Graaf
En zeker dat laatste advies heeft ook grote impact op het werk van de afdeling advisering van de Raad van State.

Voice over
Hoe hebben mensen in de omgeving van de WRR de raad in de loop der jaren ervaren?

Kees Vendrik
Zoals Herman Tjeenk Willink altijd zegt:  Er is geen evenwicht zonder tegenwicht in de democratie en dat tegenwicht moet van verschillende kanten komen en dus soms ook van de WRR, om er voor te zorgen dat de goede thematiek op de maatschappelijke en politieke agenda staat.

Voice over
Je hoort de stem van Kees Vendrik, 59 jaar en hoofdeconoom bij Triodos Bank. Hij is ook lid van de Eerste Kamer voor GroenLinks, voor welke partij hij eerder twaalf jaar in de Tweede Kamer zat.

Kees Vendrik
En dus die rapporten, die kwamen letterlijk op mijn bureau. En ik ben ook nog zes jaar lid geweest van de Algemene Rekenkamer, dus ik rekende vanuit de Algemene Rekenkamer de WRR tot een van de belangrijkste vrienden van het tegenwicht. En recent nog heb ik in een interne presentatie bij Triodos met een groepje denkers over de digitale euro gebruikt, gemaakt van het laatste rapport van de WRR over geld en schuld. Dat is het soort brede thematiek waar ik heel erg van hou en waar de WRR kennelijk ook van houdt. Dus dat vind ik mooi. Daar komen we elkaar dan tegen.

Voice over
Welke andere rapporten staan Vendrik nog helder voor ogen?

Kees Vendrik
Wat ik uit de geschiedenis ken, maar dat heb ik zelf niet actief meegemaakt, is dat de WRR een aantal spraakmakende rapporten op haar naam heeft staan in die periode. Volgens mij tot 1989,  dan begin ik een beetje volwassen te worden. Dat rapport over minderhedenbeleid, allochtonenbeleid en volgens mij 'Generatiebewust beleid', uit 2000 herinner ik me, was ook een rapport dat echt invloedrijk is. Dat rapport 'De lerende economie' vond ik een prachtig rapport omdat het eigenlijk ook op het niveau van het conceptuele denken sterk was. Wat is eigenlijk goed economisch beleid? Daar hadden we een hele traditie over in Nederland, die werd door de WRR ter discussie gesteld, wat ik zeer welkom vond. Ook proberen dat te vertalen in beleidsagenda's, het tastbaar maken. Ja, dat zijn mooie rapporten. Die zijn uiteraard erg waardevol en die tikken ook nog jaren door. En daarmee heeft de WRR toch een grote invloed op het maatschappelijk debat.

Voice over
Gelukkig kan Kees Vendrik ook een kanttekening plaatsen.

Kees Vendrik
Dat rapport van innovatiebeleid. Ik vond daarin de maatschappelijke opgave grotendeels ontbrak. Maar dat er wel nadrukkelijk een breuk werd gemaakt met het ouwe innovatiebeleid, backing the winners. Toch een beetje het topsectorenbeleid voor de insiders. En da's iets anders dan gezond economisch beleid ten gunste van innovatie.

Voice over
Vendrik refereert aan het rapport 'Innovatie vernieuwd' uit 2008. Daarin pleit de WRR voor het creëren van nieuwe ideeën en het commercialiseren daarvan. Innovatie als verdienmodel op zich, met volle aandacht voor het meso- en microniveau.

Kees Vendrik
En dat WRR-rapport over geld en schuld. Ik denk dat dat ook een rapport was dat ook een maatschappelijke vraag beantwoordde. En dat is natuurlijk toch net een ander chapiter, wat de WRR vaak doet:  vooruitlopen in het debat of proberen daar een synthese te maken met goeie wetenschappelijke fundering. En dat is een interessante vernieuwing vond ik dat. Je engageert je met een groot maatschappelijk debat: onrust, burgers die denken wat is er met mijn portemonnee aan de hand? Waarom is het met die bankencrisis zo mis gegaan? Wat zegt dat over de manier waarop we met het geld omgaan? Dat vond ik een mooie, je zou kunnen zeggen vernieuwing omdat je je als WRR dan niet zozeer alleen maar bezighoudt met het bieden van tegenwicht binnen een democratische rechtsstaat. Maar dat je je ook nog eens een keer laat lenen, in de goeie zin van het woord, voor het vervullen van je rol in het maatschappelijk debat.

Voice over
En dat maatschappelijke debat en het bieden van tegenwicht, waar zou dat volgens Vendrik de komende tijd over moeten gaan? De transitie van de samenleving en economie naar een duurzame vorm.

Kees Vendrik
Ik denk dat dat met afstand de allergrootste opgave is die voor ons allemaal geldt, waar je ook werkt: in de publieke sector, in de politiek en het bedrijfsleven of zelfs bij de WRR, of juist bij de WRR, moet ik zeggen. Wij hebben een economie gebouwd, een verbond van arbeid en kapitaal wat waanzinnig succesvol is, maar ook uiterst succesvol in het om zeep helpen van de natuurlijke randvoorwaarden voor onze beschaving. En dat weten we al heel lang. Sterker nog, het is vandaag vijftig jaar geleden dat het beroemde rapport van de Club van Rome naar buiten kwam, 'Limits to growth', die dit eigenlijk al agenderen. En 50 jaar later hebben we daar nog steeds geen antwoord op gevonden. Sterker nog, we hebben het eigenlijk alleen nog maar erger gemaakt als het gaat over de grote mondiale ecosystemen waar we het van moeten hebben als menselijke beschaving.

Voice over
Hoe heeft de WRR zich volgens Kees Vendrik op dat thema gedragen?

Kees Vendrik
Ik denk dat de WRR dat bij tijd en wijle echt wel op het netvlies had. Dat zie ik ook wel terug in een paar rapporten die ik voor dit gesprek weer bestudeerd heb, zoals 'Lerende Economie' in 2013, waarin dat perspectief ook al voorbij komt. Maar indringendheid waarmee deze kwestie eigenlijk bovenaan de politieke agenda moet worden gezet, daar had de WRR wellicht in het verleden meer op kunnen doen. Ik denk dat we ons ontzettend goed moeten beseffen dat we nog eigenlijk amper in de gaten hebben hoe ingrijpend en diepgaand deze transformatie moet zijn. De politiek hobbelt daar in meerderheid een beetje achteraan om goed te snappen wat hier de diepgang van de transitie is, hoe ver die gaat. Ik denk dat je daar intellectueel kapitaal voor nodig hebt. Daar heb je leiderschap voor nodig. Verbeeldingskracht. En ik denk veel inspiratie en transpiratie, ook van de zijde van de wetenschap om elke keer weer de goeie agenda's neer te leggen. Daar zie ik een hele belangrijke rol voor de WRR om in deze fundamentele transitie ons te helpen. En met ons bedoel ik eigenlijk iedereen: de politici, het kabinet, de parlementen. Maar dat geldt evenzeer voor de maatschappelijke organisaties, de ondernemers, de financiers, de burgers. Hoe komen we hier?

Voice over
Welke macht heeft Triodos Bank, Vendriks werkgever, in dit licht?

Kees Vendrik
Onze macht is natuurlijk heel beperkt. We zijn een relatief kleine bank. We zitten in een aantal landen. Maar het belangrijkste is dat we al 40 jaar eigenlijk het perspectief van de economie en samenleving die je wilt, centraal stellen en alles wat we financieren en ook alles wat we niet financieren om die reden. We maken zeer besliste keuzes over wat we financieren. Ons leitmotif is om het in het Engels te zeggen: all finance is impact finance.

Voice over
Hoe leeft deze gedachte in de financiële wereld, met name in relatie tot jongeren?

Kees Vendrik
Ik merk het wel in mijn conversaties met andere banken, bijvoorbeeld dat er nog wel eens leuke verhalen voorbijkomen, dat hoge bazen in het grote bankwezen zich thuis even moeten verantwoorden wat pa eigenlijk aan het doen is. Want het is dan nog steeds meestal pa natuurlijk. Wat pa aan het doen is met het klimaat. Kan je dat effe uitleggen vader? Die gesprekken vinden plaats en dat snap ik ook heel erg goed, want het toekomstperspectief voor jongeren is bepaald zorgwekkend. Laten we maar eerlijk zijn. En dat is ook een combinatie die je nodig hebt, want volgens mij is het ook waar dat de leidinggevende generatie, dat zijn wij. Wij zijn de laatste generatie die daar iets aan kan doen. Als we het alleen maar aan de jongeren overlaten, zijn we te laat.

Joyeeta Gupta
It should come as no surprise to you that our planet is in a very bad shape. And I am going to tell you how that is also affecting our health. 

Voice over
In een video voor Nederlandse en buitenlandse studenten legt Joyeeta Gupta uit hoe wij zelf ook steeds zieker worden door de manier waarop wij onze planeet behandelen.

Joyeeta Gupta
And this is sad because the sick planet makes us sick.

Voice over
Het is slechts een van de vele manieren waarop de van oorsprong Indiase hoogleraar duurzaamheid aan de Universiteit van Amsterdam de ondergang van milieu en klimaat onder de aandacht brengt als we niet snel passende maatregelen treffen. Want Joyeeta, die nu dertig jaar in Nederland woont, is een van de belangrijke stemmen in de internationale klimaatdiscussie. Ze neemt daarbij geen blad voor de mond. Hoe laat ze die stem klinken?

Joyeeta Gupta
Ik heb net een rapport met een aantal andere collega's van de VN afgerond. We hebben twee rapporten afgerond. En toen gingen wij van de Wereldbank naar de Global Environment Facility naar China, het Europese Parlement.

Voice over
Hoe ziet Joyeeta de rol van adviesraden als de WRR in de klimaatdiscussie?

Voice over
Een adviesorgaan moet een hele goede link maken tussen de binnenlands politiek en de buitenlandse politiek. Het moet echt kennis nemen van allerlei disciplines. Het moet ook goed nadenken over: wat is echt nodig om het probleem op te lossen? En niet alleen denken: zou de komende regering dit  aanvaardbaar vinden? Het is voor mij wel belangrijk dat adviesraden in Nederland ook een beetje afstand kunnen nemen en kunnen durven zeggen wat nodig is.

Voice over
Hoe bekijkt Joyeeta de activiteiten van de WRR op het gebied van milieu en klimaat tot nu toe?

Joyeeta Gupta
Nou, ik vind dat over 30 jaar, hebben we twee rapporten gekregen van de WRR.

Voice over
Dat zijn het rapport 'Duurzame risico's' uit 1994 en 'Klimaatstrategie - tussen ambitie en realisme' uit 2006.

Joyeeta Gupta
En het was heel interessant in de zin dat het heeft aanbevolen dat er in Nederland moeten veel meer geïnvesteerd moet worden in milieudiplomatie. Andere landen overtuigen dat ze moeten ook iets doen op klimaatverandering en dat is sterk.  En een ander sterk punt dat ik in beide rapporten vond is natuurlijk de nadruk op technologische ontwikkeling in Nederland. Die twee punten vond ik heel sterk, maar ik heb ook een aantal minpunten. Wat ik een beetje jammer vond: ik zag geen duidelijk visie over hoe Nederland zijn afhankelijkheid van fossiele brandstoffen zou kunnen verminderen. Over 30 jaar of over 50 jaar. En dat vond ik echt een gemiste kans. Ik vond het eigenlijk ook heel bizar dat de twee oude rapporten niet gingen over het rechtvaardigheidsbeginsel binnen Nederland. Wat dat wordt een enorm probleem. Wie gaat betalen voor wat, wie gaat de uitstoot verminderen? Is het zinvol om elektrische auto's te rijden of moet men juist meer investeren in openbaar vervoer? Al dat soort van vraagstukken, die kwamen niet zo goed uit de verf in het eerste en het tweede rapport. Terwijl je zou denken dat dat had gekund. We hadden ook kunnen denken aan bij voorbeeld: moeten onze pensioenfondsen, onze banken, allemaal investeren in aandelen in de fossiele brandstof sector?

Voice over
Een veelbetekenende notie uit het rapport van 1994 is in dat opzicht: 'Milieuproblemen moeten een urgentie bereiken voordat in de samenleving voldoende creatieve energie is te mobiliseren die tot een oplossing van het probleem kan leiden'. Wat kan de WRR nu doen?

Joyeeta Gupta
Ik denk dat de vraag is: Wat wil de WRR bereiken met een klimaatadvies? Willen wij bereiken dat het probleem opgelost wordt mondiaal? Of willen we alleen kijken, gezien de mondiale politiek: Hoe moet Nederland laveren? Dat is dat de vraagstelling. Als je wilt dat het klimaatprobleem wordt opgelost, ook vanwege de risico's voor onze kinderen en kleinkinderen zullen meemaken? Wat gaat gebeuren als andere landen niet stoppen met fossiele brandstoffen?

Voice over
Maar fossiele brandstoffen zijn niet het enige struikelblok in Nederland.

Joyeeta Gupta
Vanuit een individueel perspectief zou het kunnen betekenen dat je minder vaak vlees eet of dat je vaker met het openbaar vervoer gaat of meer met de fiets. Dat soort veranderingen vraagt niet heel veel van de meeste mensen. Maar het probleem natuurlijk is dat als je hier serieus werk van maakt, dat zou kunnen betekenen dat onze landbouwsector heel anders moet functioneren. Het zou kunnen betekenen dat onze investeringssector een heel ander beleid moet uitvoeren.

Voice over
Dat pleit voor een multisectorale aanpak en anders denken over de noodzaak van een immer stijgend bruto nationaal product. Meer in termen van brede maatschappelijke welvaart of zoals Joyeeta het noemt: inclusieve rijkdom, inclusive wealth.

Joyeeta Gupta
In de jaren negentig was Nederland consistent in het denken over klimaat en milieu. Wij waren naar mijn mening  echte leiders in milieudenken in Nederland,  in de jaren tachtig en negentig. Maar sinds 2000 zie je een verschuiving. Je ziet ook het begin van de klimaatsceptici die allerlei vragen stellen over de noodzaak van klimaatactie. En dan krijg je een enorme situatie in de maatschappij dat men  niet meer gelooft dat het klimaatprobleem een serieus milieuprobleem is en dat is een enorm probleem. In zo'n situatie moet de WRR kunnen zeggen: wij hebben genoeg wetenschappelijk inzichten om te zeggen dat het ernstig is met het klimaat. We moeten  zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af. Dit betekent dat je niet alleen moet investeren in technologie, maar je moet echt beginnen met minderen. All hands on deck! Anders krijg je het verhaal niet af.

Joyeeta Gupta
So we also have to push for bigger things. We have to push for and demand a change in the economic system. Because in the end we need a healthy planet for all, to live a healthy life. 

Voice over
In het huidige project over klimaatbeleid ontwikkelt de WRR principes die moeten leiden tot een eerlijker verdeling van de lusten en vooral de lasten van klimaatverandering en van het beleid dat die verandering moet afremmen. Het project richt zich op de lange termijn, tot na 2050. Hier is al een zogeheten working paper van verschenen.

Wendy Asbeek Brusse
Ik denk dat er toch wel een gevoel was dat er heel veel speelde op het gebied van de veranderende internationale omgeving. Dat was natuurlijk met globalisering vanaf de jaren negentig al wel duidelijk, maar er werd ook wel heel erg veel gedacht in termen van de opkomst van de BRICS, India en China. Dat was toen heel erg hot. Internationalisering op allerlei fronten werd als heel belangrijk geacht. En nou, er wordt gedacht van, daar moet de WRR toch meer aandacht aan besteden.

Voice over
Dat was in 2009, toen Wendy Asbeek Brusse aan boord kwam bij de WRR als secretaris-directeur. Rond de millenniumwisseling was zij al negen jaar staflid geweest bij de raad. Waarom werd ze voor die functie gevraagd?

Wendy Asbeek Brusse
Ik vermoed dat meegeholpen heeft dat ik bekend was met de WRR en bekend was met het krachtenveld van het WRR-beleid en ook de dingen die spelen op departementen. Dus ik had aardig wat ervaring in het academische, maar ook wel ervaring in de buitenwereld van departementen, daar een makelaarsrol in spelen...

Voice over
En wat het academische aspect betreft...

Wendy Asbeek Brusse
Ik kwam vandaan bij de opleiding beleid en bestuur in internationale organisaties, daar had ik in de jaren negentig vakken gegeven op het gebied van internationale betrekkingen,  internationale politiek en economie, Europese integratie-achtige vraagstukken, buitenlandbeleid.

Voice over
Wendy is aangetrokken om de WRR zowel als instituut als inhoudelijk verder over de grenzen te laten kijken. In de titels van beleidsadviezen uit die tijd nemen dan ook woorden als internationaal, Europa en hoofdstukken over de omgeving van Nederland hand over hand toe. Ook zoekt de WRR samenwerking met gelijksoortige instituten in het buitenland en worden internationale uitgaven verder aangezet.

Wendy Asbeek Brusse
En ook al vrij vroeg is de WRR er toch wel in geslaagd om vanuit de belangstelling voor de thematiek en de originele dingen die de vaak op tafel werden gelegd, ook internationaal vraag te krijgen naar WRR-rapporten.

Voice over
Als Wendy één jaar in functie is, brengt de WRR een rapport uit over ontwikkelingssamenwerking.

Wendy Asbeek Brusse
Dat heette 'Minder pretentie en meer ambitie' en dat heeft ook echt wel enorme.... Ja, het is een beetje als een bom ingeslagen, ook wel in het wereldje van de ontwikkelingssamenwerking en de wereld van buitenlandse zaken.

Voice over
Een beetje als een bom ingeslagen, zegt Wendy.

Wendy Asbeek Brusse
De directeur sociale ontwikkeling, die een groot voorstander was van de Nederlandse op het gebied van onderwijs die nou ja, die trok me nog net niet woedend over de tafel. Die vond wel dat ik een van de aanstichters was van het feit dat onderwijs als speerpunt in het ontwikkelingsbeleid van Buitenlandse Zaken was gesneuveld.

Voice over
En dat was vijf jaar na het uitkomen van het rapport, toen Wendy Asbeek in een nieuwe functie op Buitenlandse Zaken werd vereenzelvigd met de boodschap van 'Minder pretentie, meer ambitie'.

Wendy Asbeek Brusse
Een van de boodschappen was dat ontwikkelingssamenwerking te lang een bezigheid is geweest van lobbygroepen en andere insiders die heel erg de nadruk legden op armoedebestrijding en noodhulp en het bedienen van the usual suspects in ontwikkelingssamenwerking. En dat je als je echt een fundamenteel verschil wilde maken in de toekomst van allerlei bevolkingsgroepen, dan moet je veel meer inzetten op economische groei. En dan moet je ook zorgen dat die ontwikkelingssamenwerking, dat die professionals ook langdurig in staat zijn om te proberen een verschil te maken. En dan nog is het heel erg lastig. Minder pretentie, meer ambitie, dan moet je meer inzetten op economische groei en op groeipaden, langetermijnadem en ook op het proberen de middenklasse in allerlei ontwikkelingslanden vooruit te helpen. En Nederland had een enorme reputatie op het gebied van de onderklasse, maar dat is niet per definitie de manier om uiteindelijk landen in de vaart der volkeren mee te krijgen.

Voice over
Dat betekende specialisatie van mensen en instituties en concentratie op nog maar tien landen. De schok die dit advies heeft veroorzaakt, heeft lang nagetrilt. Had de WRR niet voorzichtiger kunnen zijn?

Wendy Asbeek Brusse
Ik vind dat WRR daar niet voor moet terugdeinzen. De WRR is daar juist voor bedoeld, om voorbij de waan van de dag fundamentele zaken aan te kaarten. En niet alleen maar om het bed op te schudden, maar om ook te zeggen: kijk eens, dames en heren, de wereld om ons heen is aan het veranderen, is veranderd. Dat noopt tot het weer opnieuw doordenken van de wijze waarop je ontwikkelingshulp geeft. Dat is een fundamenteel vraagstuk en de WRR is daarvoor. Er zijn weinig instanties die daar de tijd en de capaciteit voor hebben om dat te doen.

Voice over
Wat betekent de WRR vandaag?

Wendy Asbeek Brusse
Nu we middenin de hele crisis rondom Oekraïne zitten en het afschrikwekkende drama wat zich hier voltrekt, in Oost-Europa en ook weer heel dicht bij huis is gekomen, ben ik er toch wel trots op dat de WRR altijd aandacht heeft gevraagd voor de interactie tussen de binnenlandse ontwikkeling en de buitenlandse ontwikkeling en dat ook alleen maar heeft zien intensiveren en daarvoor heeft  gewaarschuwd. Dus dat is meer een algemene lijn die we door de WRR-rapporten zien, ook rapporten waar ik zelf aan meegewerkt heb, waar ik ook blij mee ben. En daar heb ik zelf nog wel een paar stenen aan bijgedragen, dat is dat we de handschoen hebben opgepakt om het veiligheidsbeleid ter discussie te stellen. Veiligheid in een internationale omgeving was toch ook een waarschuwing aan de zittende regeringen om de verslechterende veiligheidsomgeving, de dreiging, om die veel serieuzer te nemen. En ik zie ook dat rapporten over cyberveiligheid, digitalisering, dat die ook weer hun impact hebben en ik vind dat dat heel goed is. Dus het is goed dat de WRR dat soort thema's ook weer oppakt.

Voice over
Heeft de WRR een actuele taak in de Oekraïne crisis?

Wendy Asbeek Brusse
Ongetwijfeld, want ik denk dat de mensen op de departementen die nu allemaal in de crisisstand staan. Bij Buitenlandse Zaken, dat weet ik ik als geen ander, omdat ik het van binnenuit heb kunnen zien hoe dat dan gaat, dan is er ook weer behoefte om op een gegeven moment strategischer te gaan denken.  Wat betekent het als je, wat wij dan in dat rapport hebben genoemd,  je flow security, je energie-onafhankelijkheid, verder wilt gaan ontwikkelen.

Voice over
Flow Security is de ononderbroken stroom - in twee richtingen - van goederen, diensten, data, energie en ideeën om een land draaiende te houden.

Wendy Asbeek Brusse
Wat is daar dan voor nodig? En dan kun je, als WRR daar ook weer een belangrijke positie in verwerven doordat systematisch voor de komende 10, 20 jaar te gaan doordenken. Wat als we Nord Stream 2 nou eens een keertje gedag moeten zeggen? Wat als de Russen hun spierballen gaan laten rollen? Dat echt fundamenteel doordenken en daar verstandige dingen over zeggen en ook het debat daarover uitlokken. Want dat vind ik ook heel belangrijk. Dat is denk ik voor de WRR van belang.

Pieter Winsemius
Dames en heren, burgers kunnen en ze willen heel veel en tot veel bereid. Ze kunnen het ook.

Voice over
Je hoort toenmalig raadslid Pieter Winsemius tijdens een voordracht aan studenten van de Universiteit Utrecht. Het is 2012 en bij de WRR is dan juist het rapport 'Vertrouwen in burgers' verschenen. Voor dat rapport is de WRR Nederland ingetrokken, ook voor de presentatie.

Pieter Winsemius
Heel veel interviews, het hele land op allerlei soorten plaatsen en steeds kwam er die les uit: mensen willen en kunnen verschrikkelijk veel, maar je moet ze wel de goeie vraag voorleggen.

Voice over
Vertrouwen in burgers was de laatste van drie rapporten over het vertrouwen in de samenleving en plaveide achteraf gezien de weg voor de Participatiewet. Het drieluik begon met vertrouwen in de buurt, zeven jaar eerder. Wat waren volgens Pieter Winsemius toen de omstandigheden?

Pieter Winsemius
Je zag in de hele samenleving een soort verdichting en versnelling. Je had vogelgriep, je had hiv, je had ebola, dat was ietsje later. Je had massabewegingen, de antiglobalisten, de andersglobalisten, Genua, Seattle. Je had de Golfoorlog. Wat daar gebeurde: ineens was die oorlog bij jou thuis. Dat je eigenlijk die raketten binnen zag vliegen in een bunker en een al die dingen kwamen ineens bij je thuis. Dat waren de radicale veranderingen die hier ook aangrepen. En daar was die samenleving niet tegen bestand. Het bestuur niet, het bestuur leefde in het verleden. Dat is een heel sterk: gevestigde procedures, gevestigde benaderingen. En dat werkte niet meer. Een groot deel van die burgers verloor het vertrouwen in de instituties, wat dat ook is. De eerste die we toen aanpakten was het vertrouwen in de buurt. Toen zijn we die buurten ingegaan en gezegd: Kan ik die mensen bereiken? En wat zijn hun vragen? En wat kunnen zij aan? Dat geeft hele nieuwe dingen. Wat ik niet wist overigens is dat dit eigenlijk een niet bekende soort benadering was. De sociologen en de politicologen die hebben een plaats waar zij van werken en dat is de poef. Die zitten op een poef. Daar blijven ze zitten. Stug en strak.

Voice over
Pieter Winsemius is bekend komen te staan als iemand die van die poef afkwam en die andere soorten van onderzoek en andere manieren van presentatie bij de WRR introduceerde. Hoe ging dat bij 'Vertrouwen in de buurt' in zijn werk?

Pieter Winsemius
Bij die interviews stelden we maar één vraag. Die ene vraag was: van welke drie dingen word jij 's nachts wakker? Niet meer, anders kunnen we het niet onthouden. En dan gingen die mensen praten, een uur achter elkaar. Fascinerend om naar die mensen te luisteren. En aan het einde vroeg ik mag ik nog één vraag stellen (is levensgevaarlijk, de Colombovraag).  Je bent één dag de baas en het mag honderd miljoen kosten of in een buurtje tienduizend euro. Kan mij wat schelen. Wat is het ene ding wat jij zou doen? Die dingen, dat waren de pareltjes. Die moest je aan de ketting rijgen. En als je die op de goede volgorde kreeg, dan had je een liedje. Dat waren de noten van een liedje. En als dat liedje zong, als dat rond was, was het een melodie. Dat je het wel te pakken.

Voice over
En heeft het rapport effect gehad?

Pieter Winsemius
Vind ik altijd ontzettend moeilijk met WRR-rapporten. Er zitten stapels andere mensen die ook diezelfde soort ideeën naar voren brengen, gelukkig. Maar ik denk het wel. Daar zijn eigenlijk toen de Vogelaarwijken uit gekomen. En een aanpak die ik vond erg belangrijk was. Het tweede rapport betrof 'Vertrouwen in de school', schooluitval op de middelbare school waar de ouders geen greep meer op hebben, waar ze ook niet meer weten hoe ze het moeten doen en zo.

Voice over
Dat was in 2009. Drie jaar later volgde 'Vertrouwen in burgers'. Daar stuitte het team van Winsemius op de overvraagde burger.

Pieter Winsemius
Dat is de burger die zegt: Dit kan ik niet. Dit is hardstikke moeilijk, dit snap ik niet. En die stemmen dus op de lokale partij, want ze komen allemaal met de verkeerde vraag uit Den Haag. En wat mot ik daar nou mee? En die zetten zich af tegen alles wat groot is. Dat is 'we' tegen 'ze'. 'Ze' snappen ons niet en 'we' zitten zo en zo. En dat is heel gevaarlijk.

Voice over
Voor dat rapport is ook marktonderzoeksbureau Motivaction ingeschakeld, zeer omstreden binnen de WRR en ook daarbuiten. Het bureau stelde vragen die andere instituten niet stelden en kreeg dus ook antwoorden die andere ontgingen.

Pieter Winsemius
Ik heb het er toen met Kees Schuyt over gehad.

Voice over
Mederaadslid en socioloog.

Pieter Winsemius
En Kees die zei ook: waarschijnlijk stellen ze al jarenlang dezelfde vraag. En dat geeft een geweldig voordeel bij die sociologen. Dan ben je longitudinaal bezig. Maar als je longitudinale de verkeerde vraag stelt, krijg je longitudinaal het verkeerde antwoord.

Voice over
Longitudinaal betekent zoveel als het herkennen van een trend dat alleen kan als je met dezelfde regelmaat dezelfde vraag stelt. Winsemius voorziet het rapport van een verrassende presentatie.

Pieter Winsemius
Dus wij hebben dus dat rapport aangeboden aan Mark Rutte op de middenstip van het ADO-stadion.

Voice over
Dat had volgens het voormalige raadslid een reden.

Pieter Winsemius
De WRR heeft wel een handicap, nog steeds, vind ik. Dat is de voorspelbaarheid. Een rapport hoorde je te presenteren in Nieuwspoort. Het succes werd gemeten aan het aantal centimeters op de voorpagina. En als je op de televisie kwam, dan was je helemaal geniaal. En ik vond dat helemaal niks, want de televisie: nuttig als je het nodig hebt, maar verder niet. En Nieuwspoort, daar kwamen niet de mensen waar het om ging. Als je het over die mensen hebt, dan moet je die mensen het verhaal laten vertellen, idealiter.

Voice over
Welke veranderingen heeft Pieter Winsemius nog meer bij de WRR in gang gezet?

Pieter Winsemius
Je moet nooit een WRR-project beginnen als je niet minstens drie hypotheses hebt van een serieuze maatschappelijk verandering; waar dus iets uit kan komen wat geweldige impact heeft op iets wat er in de maatschappij gebeurt. Dus als je een project begint, goh dat is een interessant onderwerp, reuze leuk, interessant. Dat is voor de universiteit.

Voice over
Hoe kijkt Winsemius terug op zijn tijd bij de WRR?

Pieter Winsemius
Ik heb een gouden periode gehad. De mensen moeten beseffen dat je een gouden kans krijgt. Je mag op kosten van de samenleving wezenlijk een probleem aanpakken. Een veilige omgeving om die dingen te bespreken met ongelooflijk intelligente mensen om je heen die ook supergeïnteresseerd zijn. En die discussies in de raad waren fantastisch. Het systeem met dat commentaar op de zondagavond. Voor elven moest je dan je commentaar insturen op rapporten. Dat is fenomenaal.

José van Dijck
Sociale media zijn natuurlijk enorm gegroeid vanaf ongeveer 2007 in Nederland, met name vanaf 2010. En wat ze vooral hebben veranderd, is eigenlijk de dynamiek van het publieke debat. Want door sociale media kunnen heel veel mensen die gebruikmaken communicatiekanalen, zich altijd uiten. En zijn heel veel mensen in staat om een stem aan het publieke debat toe te voegen.

Voice over
Je hoort de stem van José van Dijck, hoogleraar media en digitale samenleving aan de Universiteit Utrecht en voormalig president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. José heeft onderzoek verricht naar de samenhang tussen sociale media en het vertrouwen in de overheid en wetenschap. Ze refereert aan een onderzoek van de Erasmus Universiteit.

José van Dijck
Interessante uitkomst was dat mensen die veel van sociale media gebruikmaken ook duidelijk minder vertrouwen hebben in overheden of in experts. Dat laat zien dat mensen dus meer afgaan op de informatie die ze van vrienden krijgen of van vrienden van vrienden die ze via sociale media absorberen.

Voice over
Hoe gaat dat in zijn werk?

José van Dijck
Op sociale media zoeken mensen vaak en vragen ze om het bevestigen van hun eigen gelijk. We noemen dat confirmation bias, dat is een heel bekend verschijnsel uit de psychologie.

Voice over
Want, zegt José van Dijck, je vindt op internet altijd wel iemand die het met je eens is. Ook in de wetenschap, waar per definitie onzekerheid bestaat over verschijnselen, hun oorzaak en hun gevolg.

José van Dijck
Wetenschappers hebben onenigheid nodig om verder te kunnen komen in hun kennis. Het publiek denkt dan al meteen: zie je, ze snappen er helemaal niks van. Ze weten het zelf niet eens en dan moeten wij het wel geloven. Dat is natuurlijk een grote misvatting. Wetenschappers hebben altijd met elkaar gediscussieerd. Sterker nog, dat is deel van hun beroepsethiek. Als ze dat niet doen, zijn het slechte wetenschappers. De burger die zich voornamelijk oriënteert via de sociale media, raakt het overzicht kwijt. Want als die burger alles via een Facebook-timeline binnenkrijgt, dan verdwijnt de manier waarop wij informatie wegen. En juist het kunnen wegen van context is heel belangrijk in het sterken en het scherpen van vertrouwen in bijvoorbeeld experts.

Voice over
En de beheerders van de platforms doen er nog een schepje bovenop.

José van Dijck
Socialemediabedrijven als Facebook en Twitter, YouTube, worden technologisch aangedreven of eigenlijk algoritmische aangedreven. In YouTube zit een mechanisme ingebouwd wat er voor zorgt dat je voortdurend opnieuw ziet wat je eigenlijk leuk vindt, of wat je al gezien hebt. Dat zijn eigenlijk zwarte dozen, daar hebben we heel weinig zicht op hoe die precies werken. En daarom hebben we ook een zekere macht verloren over hoe een publieke debat dat zich ontspint, hoe zich dat ontvouwt en hoe dat invloed heeft op de maatschappelijke werkelijkheid.

Voice over
Met andere woorden: meer mensen kunnen op internet hun stem laten horen, maar het is niet duidelijk welke waarde we aan die stemmen moeten hechten. Mensen zijn op zoek naar hun eigen gelijk. Meningen en halve waarheden lopen door elkaar en door de techbedrijven draaien we rond in onze eigen cirkel. Ligt hier een taak voor de overheid?

José van Dijck
Ja, daar ligt wel degelijk een nieuwe taak voor de overheid. Wat betreft communicatie via platformen heeft de overheid zich heel lang afzijdig gehouden. Tot ongeveer 2016, toen heel duidelijk ging worden dat bijvoorbeeld op Facebook en vooral op YouTube ook Twitter het debat eigenlijk steeds giftiger werd. Haatdragende berichten, desinformatie,  misinformatie, fake news. Nou, vanaf 2016 zijn overheden zich steeds meer gaan realiseren dat ook die sociale platforms wel degelijk regulering nodig hebben.

Voice over
Hoe ziet José die taak weerspiegeld in rapporten van de WRR?

Voice over
De WRR heeft een paar rapporten uitgebracht over digitale technologie in het algemeen. In het eerste rapport uit 2012, 'iOverheid', gingen we steeds uit van informatietechnologie als een faciliterende technologie. In 2021 is het rapport 'Opgave AI' verschenen, artificiële intelligentie, en daar zag je duidelijk een andere opvatting over technologie. Dat is niet gek. Want de informatietechnologie is ook duidelijk geëvolueerd. AI, artificiële intelligentie, is echt een systeem. We denken dan aan een systeemtechnologie die niet alleen faciliteert, maar ook heel sturend is. Eigenlijk duwt die technologie organisaties, systemen in een bepaalde richting. Nou, dat soort denken is heel belangrijk voor de WRR om ook te traceren, om dat te analyseren, omdat die informatietechnologie nu duidelijk een heel andere rol speelt in de samenleving dan het tien jaar geleden deed. Nou, we hebben eigenlijk net een aantal schandalen gezien in Nederland waarin algoritmische sturing wel degelijk een rol speelden. We hebben het gezien bij de Belastingdienst. Bepaalde belastingbetalers werden aangemerkt als fraudeurs op basis van een algoritme waar bepaalde ongelijkheden in zitten of discriminatoire effecten. Dat is iets wat je je van tevoren moet beseffen.

Voice over
Hoe zit volgens José Van Dijck de toekomst van de WRR?

José van Dijck
In de afgelopen vijftig jaar heeft de WRR natuurlijk een steeds belangrijkere functie vervuld. Ik denk dat ze in de toekomst nog wel eens veel belangrijker zouden kunnen worden en zouden moeten worden ook. Want als we nu naar de grote complexe vraagstukken van deze tijd kijken, dan heb ik het over de energietransitie, over de digitale transitie. Maar ook grote vraagstukken als ongelijkheid in de samenleving of de betaalbaarheid van de zorg. Allemaal grote, complexe vraagstukken waar je eigenlijk niet omheen kunt, waar je interdisciplinair naar moet kijken. En als er iets is wat de WRR kenmerkt is, dan is het wel die interdisciplinaire blik. 

Wendy Asbeek Brusse
Een ander punt denk ik, waar de WRR erg goed in is en ook goed in moet blijven is onafhankelijkheid. Want vertrouwen win je vooral door heel onafhankelijk te kijken naar die complexe vraagstukken. Niet alvast voorsorteren op een publieke uitkomst van zo'n debat, maar juist heel goed de wetenschappelijke bewijsvoering wegen, analyseren. En dat in een kader stellen op basis waarvan politici, beleidsmakers genuanceerde beslissingen kunnen nemen. Die onafhankelijkheid vind ik een enorm belangrijk goed van een instituut als de WRR en dat moet het ook vooral blijven in de toekomst.

Thom de Graaf
Mijn naam is Thom de Graaf. Ik ben sinds 2018 vicepresident van de Raad van State. Ik ben burgemeester geweest van de prachtige oudste stad van het land Nijmegen en begonnen aan de Universiteit van Nijmegen als wetenschappelijk medewerker staatsrecht.

Voice over
Daarnaast is Thom de Graaf vele jaren namens D66 lid geweest van de Eerste en Tweede Kamer en was hij minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Hoe heeft hij in die tijd de WRR ervaren?

Thom de Graaf
Eigenlijk herinner ik mij niet dat ik de WRR anders meemaakte als Tweede Kamerlid dan het van tijd tot tijd tot mij nemen van berichten over adviezen van de WRR. Dat veranderde toen ik minister werd. Toen heb ik met de voormalige voorzitter regelmatig contact gehad, Michiel Scheltema. Ik heb met een lid van de WRR, de latere voorzitter Wim van de Donk een aantal sessies belegd, ook over de noodzaak van een andere invulling, een andere cultuur en een andere werkwijze van de overheid.

Voice over
Welke rapporten van de WRR kan De Graaf zich nog herinneren?

Thom de Graaf
Twee daarvan staan mij het meest helder voor de geest. Het ene is het advies dat in 2013 uitkwam over kennis en kennisontwikkeling en de kennissamenleving. En natuurlijk het advies over het doenvermogen en de zelfredzaamheid van burgers,  ook een buitengewoon relevant advies.  En zeker dat laatste advies heeft ook grote impact op het werk van de afdeling advisering van de Raad van State.

Voice over
Dat rapport verscheen in 2017. Thom de Graaf was toen lid van de Eerste Kamer.

Thom de Graaf
Ik meen me te herinneren dat Mark Bovens toen als een van de belangrijke rapporteurs van dat rapport een presentatie in de Eerste Kamer heeft gegeven waarbij we, nou zeker geboeid, ik zou bijna zeggen ademloos naar hebben geluisterd.

Voice over
Is het rapport van invloed geweest op het werk van de Raad van State, bijvoorbeeld vanuit de functie waarin de Raad wetsvoorstellen toetst voor die naar de Tweede Kamer gaan? De raad let daarbij op juridische zaken en of de maatregel een proportionele oplossing is voor een al dan niet reëel maatschappelijk probleem. En wordt de vraag gesteld...

Thom de Graaf
Kunnen de burgers enigszins begrijpen wat van hen wordt verlangd? En dat ongeacht je opleiding en je andere vaardigheden? En wij hebben dus steeds meer besef gekregen, onder meer door het WRR-rapport, dat niet iedereen even handelingbekwaam is in dat opzicht. Dat er soms ook drang is om dingen van je weg te schuiven, bang voor wat er van je wordt gevraagd. En zoals we ook vaak hebben gezien bij het elektronische aanbod van de overheid, maar ook van bedrijven: niet iedereen is erg digivaardig en ook dat speelt een belangrijke rol. Aan de voorkant moet een wet de menselijke maat bevatten in plaats van aan de achterkant proberen een wat mensvriendelijke wet te repareren met maatwerk door uitvoerende organisaties of door rechters. Want dan ben je eigenlijk bezig met de put te dempen als de kalf al verdronken is.

Voice over
Dergelijke noties komen ook ter sprake in voorlichtingsbijeenkomsten van de Raad van State met leden van de Eerste en de Tweede Kamer. Die gaan over thema's die tot wetgeving zouden kunnen leiden. De afgelopen jaren is vanuit de Raad van State het zicht op de burger steeds scherper geworden. Welke redenen kan De Graaf daarvoor noemen?

Voice over
Regelgeving is de afgelopen tien jaar, twintig jaar steeds complexer, ingewikkelder geworden. Steeds meer wordt gebruikgemaakt van automatisering en algoritmen, om het in de uitvoering goed voor elkaar te krijgen. We zien dus ook vaak wat er misgaat bij uitvoeringsorganisaties, juist door het gebruik van dat soort middelen.

Voice over
Evenals de WRR is de Raad van State een onafhankelijk adviesorgaan dat ook ongevraagd adviezen kan uitbrengen.

Thom de Graaf
Daar hebben we heel lang, heel erg terughoudend mee omgesprongen. Pas de laatste jaren hebben we dat meer gedaan, eigenlijk vanaf 2018, die ongevraagde adviezen. Het begint met de keuze wanneer brengen wij een ongevraagd advies uit. Wij noemen het overigens zelf liever 'spontaan advies', want ongevraagd klinkt ook alsof het ongewild is.

Voice over
De Raad van State brengt alleen zo'n advies uit als andere organen daar niet in voorzien en de raad er de expertise voor in huis heeft. Waar gaan ze over?

Thom de Graaf
Advisering, analyseren, analyses van thema's die tot wetgeving kunnen leiden of die de verhouding tussen de staatsorganen bijvoorbeeld bepalen. Zo hebben we de afgelopen jaren advies uitgebracht over digitalisering en wetgeving en digitalisering van overheidsbesluiten over wetgeving. Hoe ga je daarmee om? Welke vragen moet je stellen? We hebben spontane adviezen uitgebracht over de omvang van de ministeriële verantwoordelijkheid en hoe je in de overheid ziet dat die een beetje onder druk komt te staan. We hebben daar ook aandacht bij besteed aan de inlichtingenverplichting van ministers aan de Kamer. Wat houdt dat eigenlijk precies in? We hebben er net weer eentje,  een paar maanden geleden afgescheiden over de toekomst van de Noodwet naar aanleiding van de covidpandemie.

Voice over
Hoe vindt zo'n advies zijn weg naar relevante doelgroepen?

Thom de Graaf
Wat wij dan niet doen is in de ivoren toren dat maken en dan vervolgens als het klaar is naar buiten gooien en aan de minister sturen. Wat wij doen in het maakproces is met actoren praten. En dat betekent dat iedereen weet waar je mee bezig bent, dat dan ook transparant is. En dat helpt als het advies er eenmaal is om het ook een zekere landing te geven.

Voice over
Ook in dat opzicht hebben de Raad van State en de WRR veel van elkaar weg. In het jaarverslag plaatst de Raad van State elk jaar een wat wordt genoemd 'beschouwing', met vooruitwerkende kracht. De komende editie verschijnt in april en die gaat over...

Thom de Graaf
De grondslagen van de internationale rechtsorde. Dat is natuurlijk nu heel actueel nu aan de rand van Europa een oorlog is losgebarsten. 

Voice over
Die kwestie heeft behalve een buitenlandse ook een binnenlandse kant.

Thom de Graaf
Er zijn politici die menen dat democratie voor rechtsstaat gaat en dat als de meerderheid van het electoraat, of de meerderheid van het parlement, een besluit neemt dat een formele nieuwe werkelijkheid creëert. Terwijl de rechtsstaat eigenlijk uitgaat van een aantal principes die daarbij in acht moeten worden genomen, zoals de bescherming van minderheden, zoals de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, zoals de functiescheiding tussen de degene die regels stelt en degenen die die uitvoert. Ik haal altijd zelf met veel plezier de woorden aan van een lid van de Wetenschappelijke Raad, namelijk Ernst Hirsch Ballin. Hij is ook lid van de Raad van State geweest en voorts van onze eigen afdeling bestuursrechtspraak, die ooit schreef: democratie en rechtsstaat zijn niet los van elkaar verkrijgbaar. Die horen bij elkaar. Ze zijn niet hetzelfde, maar ze zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Ik vind het zelf een groot aandachtspunt om dat duidelijk te blijven maken en Nederland dat ook te laten beseffen. En ik vind dat wij ook daar in onze jeugd moeten opvoeden. Dus de democratische rechtsstaat staat bij ons heel hoog als aandachtspunt. Onze opdracht gaat iets breder, niet alleen maar regering en Kamer. We zou ook heel graag willen dat bij iedereen die bijdraagt aan het publieke domein dat besef heel erg ontwikkeld is.

Voice over
Dank voor het luisteren naar deze lustrumpodcast van de WRR. Abonneer je op WRR Vogelvlucht voor meer podcasts over rapporten, raadsleden en de andere lustrumpodcast.

Transcriptie podcast WRR Raadsleden Corien Prins

Corien Prins
Corien Prins. Voorzitter en raadslid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Voorzitter betekent dat ik leiding geef aan de organisatie, ook soms een ambassadeur ben voor de organisatie. Raadslid betekent dat ik vanuit mijn disciplinaire achtergrond, ik ben jurist van huis uit en ik denk al dertig jaar lang na over de rol van het recht en regulering bij technologie, dat ik vanuit die disciplinaire achtergrond de digitaliseringprojecten bij de WRR trek.

Corien Prins
Voorbeelden daarvan: als raadslid was ik destijds verantwoordelijk voor het rapport 'iOverheid'. Vorig jaar hebben we het rapport Digitale Ontwrichting gepresenteerd en op dit moment zijn we bezig en stuur ik het project aan 'Kunstmatige intelligentie (artificial intelligence) en publieke waarden'. Ik heb heel bewust destijds gekozen voor een academische carrière. Creativiteit in mijn werk is voor mij inspirerend. Tegelijkertijd vind ik dat een academicus niet alleen een bijdrage moet leveren aan het wetenschappelijk debat, maar ook vanuit die wetenschappelijke kennis een bijdrage moet leveren aan het maatschappelijk debat. Toen de kans kwam halverwege de jaren 2000 om raadslid bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te worden, heb ik dat met beide handen aangegrepen. Want dat past precies bij wat ik ongelooflijk leuk, inspirerend en uitdagend vind in mijn werk.

Corien Prins
Digitalisering staat al denk ik bijna twintig jaar op de agenda van de WRR. 'Staat zonder land' was ons allereerste rapport op. Op dit thema belangrijk, omdat digitalisering de toekomst beïnvloedt. Ik vind het heel leuk om deze podcast vorm en inhoud te geven met een collega van mij uit deze projectgroep. Eline de Jong. Ik kijk haar aan. Behalve dat wij natuurlijk allebei geïnspireerd zijn door de thematiek van AI en publieke waarden, en dat vind ik ook in mijn onderwijs aan de universiteit inspirerend en leuk, om met een andere generatie te praten over digitale technieken en hoe digitalisering ons leven beïnvloedt.

Eline de Jong
Mijn naam is Eline de Jong. Ik ben 28 jaar. Ik ben afgestudeerd in de filosofie, in de toegepaste ethiek en in de journalistiek en ik ben onderzoeker bij de WRR, samen met Corine binnen het project Artificiële Intelligentie of Kunstmatige Intelligentie of kortweg AI. En dat is een onderwerp waar ik de afgelopen jaren echt een beetje verliefd op ben geworden omdat het ons terugwerpt op een van de meest fundamentele filosofische vragen, namelijk: Wat is de mens? Wat maakt de mens mens? We hebben natuurlijk lang gedacht dat dat onze intelligentie was, maar juist dat criterium wordt door AI uitgedaagd. En dat levert fascinerende vragen op.

Corien Prins
En als jij kijkt naar de rol van AI en het belang dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid daar aandacht voor heeft. Hoe kijk jij daarnaar?

Eline de Jong
Ik denk dat AI een technologie is die heel transformerend gaat werken in onze samenleving. Ik kom uit 1992. Toen werden de eerste e-mails verstuurd door het grote publiek. En nu, 28 jaar later zijn e-mails versturen een van de belangrijkste dingen die ik doe tijdens mijn werk. Wat je ziet is dat AI heel goed is in rekenen, patronen herkennen, maar minder goed is in iets in een context plaatsen. En dat is bij uitstek wat een mens goed kan. Hoe kunnen we de mens nog een rol kunnen toekennen in bepaalde processen, in besluitvormingsprocessen, waardoor de kracht van de mens en de kracht van AI in elkaar kunnen grijpen?

Corien Prins
Je gebruikte het woord transformeren. Dat haakt wel aan bij wat ik fascinerend vind dan digitalisering. Ik stel mezelf telkens weer de vraag: wat is er nou echt anders? We hebben bij digitalisering heel vaak de neiging om te denken: O dat is heel anders. En tegelijkertijd als je gedwongen wordt, als mij de vraag wordt gesteld: maar Corien wat is er nou nieuw hier aan? Dan moet ik soms wel drie keer nadenken.

Corien Prins
Als er brand uitbreekt in een fabriek, dan weet iedereen dat-ie 112 moet bellen en dan weet iedereen dat er ergens een brandblusser hangt. Dan staan en hangen er overal bordjes met een nooduitgang.  Verplaats je naar de digitale wereld en de vraag: wat is er nieuw? Uhm, wie bel ik? Wat is het equivalent voor 112?

Eline de Jong
Dus enerzijds, wat is eigenlijk een variant van wat we kennen? Is in dit geval een digitale evenknie van een brand en anderzijds: Wat is hier dermate nieuw aan dat we ook iets anders moeten doen dan wat we tot nu toe hebben gepubliceerd?

Corien Prins
Eline, toen ik hem deze podcast aan het voorbereiden was. Makkelijk gezegd van mij aan het begin, ja, waarschijnlijk heb jij een andere visie op digitalisering dan ik. Want jij bent een twintiger. Ik ben een vijftiger. Daarmee zijn we op een andere manier groot geworden, groter geworden met digitalisering. En toen ging ik nadenken over mezelf. Toen dacht ik ja, maar ik leef inmiddels ook al heel lang met digitalisering. Begin jaren negentig zat ik al met een computer. Over kunstmatige intelligentie: we hebben in het rapport ook gezegd. Daar dachten we dertig jaar geleden al over na. Even gechargeerd gezegd: er is weinig nieuws onder de zon. Alleen nu wordt het grootschalig uitgerold. En nu gaan we daar eens met z'n allen over nadenken. Terwijl in het begin was het een beperkte club mensen die erover nadacht, was het voorbehouden aan de techneuten. En nu daalt het maatschappelijk in en gaan we er nu met z'n allen over nadenken.

Eline de Jong
Ik denk ook dat we voor een heel groot deel met dezelfde technologieën te maken hebben en met dezelfde processen die zijn gedigitaliseerd. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen, en dat komt eigenlijk al een beetje in mijn verhaal naar voren: dat ik minder ervaring heb met nieuwe technologieën. Jij ziet het eigenlijk meer in een reeks van verschillende revoluties of  verschillende technologieën die zijn opgekomen. Voor mij is AI echt iets heel anders, omdat ik e-mail altijd al heb gekend. Dat was waar toen ik geboren werd. En omdat jij e-mail hebt zien opkomen en je nu AI ziet opkomen, ben je daar misschien iets minder van onder de indruk dan ik. Ik kan me voorstellen dat ik het misschien als revolutionairder zie,

Corien Prins
terwijl je het eigenlijk andersom zou verwachten

Corien Prins
terwijl je andersom zou verwachten.

Eline de Jong
Dat zoeken naar wat er nou nieuw is eigenlijk, dat lijkt me in feite een opgave voor de hele samenleving. We krijgen er allemaal mee te maken en allemaal op ons eigen manier. Wanneer is het een opgave voor de overheid? Wat is de rol van de overheid bij dit soort digitaliseringsvraagstukken?

Corien Prins
Ik vind een belangrijke rol voor de overheid dat daar waar fundamentele rechten in het gedrang komen, dat de overheid zegt: tot hier en niet verder. Maar een andere belangrijke rol is wat mij betreft ook het bieden van rechtszekerheid. De overheid zal bedrijven, organisaties, een bepaalde mate van rechtszekerheid moeten bieden aan wie het nou toekomt, dan wel wie aansprakelijk is.

Eline de Jong
De overheid staat volgens mij altijd voor een hele grote uitdaging, namelijk enerzijds dat je in het begin van een nieuwe technologie nog niet goed weet wat voor gebruiken daar uit voortgekomen. Hoe die technologie zich gaat verweven met ons dagelijks leven en omdat we dat nog niet weten, is het heel moeilijk om te zien waar eventuele inkadering gewenst is. Zodra we dat wel weten, omdat de technologie zich verder heeft ontwikkeld, wordt het moeilijker voor de overheid om nog invloed uit te oefenen op de praktijken die zijn ontstaan.

Corien Prins
Klopt, ik denk dat dat ook voor de overheid een grote uitdaging is. Ik probeer dat even te linken aan ons werk bij de WRR. Het feit dat nog niet alle kennis voorhanden is, wil niet zeggen dat je niet het debat met elkaar voert. Want zelfs met nog geen honderd procent kennis, maar 50 procent kennis, kan je een debat met elkaar voeren en vaststellen: dit weten we nog niet. Op z'n minst kun je dan de piketpalen slaan.

Corien Prins
Eline, ik vind het altijd inspirerend om met jonge mensen na te denken over digitale technologie, juist omdat er zoveel verandert en het de suggestie wekt dat ik in een andere wereld leef dan jij, in inhoudelijke zin. Dan vraag ik me af of we echt op verschillende sporen zitten of op verschillende manieren naar digitalisering kijken. Maar waar ik wel het gevoel van heb dat het anders is, is het volgende: al was het maar omdat privacy mijn onderzoeksonderwerp, mijn dingetje is, zoals sommige mensen zeggen, zit ik niet op allerhande social media. Ik zit hooguit op Facebook om eens gewoon af en toe voor mijn onderzoek er iets voor te gebruiken. Maar de laatste keer dat ik er iets heb gedaan is volgens mij al tien jaar geleden. Dus ik ben een toeschouwer, meer niet. Ik kan nog zeggen: ik hou me niet bezig met social media. Ik denk dat dat voor jou heel ingewikkeld wordt.

Eline de Jong
Ik denk het ook. Voor mij is het denk ik veel moeilijker om afstand te doen van sociale media, omdat mijn vriendschappen zich voor een groot deel bevinden op WhatsApp. Ik weet veel over mijn vrienden via Facebook, via LinkedIn. Voor mij betekent het iets anders, denk ik, als ik niet op die sociale media zou zitten.

Corien Prins
Voor mij is technologie nog niet zo intensief verbonden met gemak. Dat gemak van heel veel willen weten van je vrienden. Ik weet heel veel van mijn vrienden niet. Tsja, so what? Eline, hoe zie jij jouw rol, niet alleen binnen de WRR, maar als wetenschapper?

Eline de Jong
Ik denk als wetenschapper, en dan in het bijzonder bij de WRR, is het mijn ambitie om een bepaalde bril aan te reiken waarmee we naar nieuwe ontwikkelingen kunnen kijken, waardoor we niet te veel afgeleid raken van dingen die misschien wel nieuw zijn, maar niet per se onze aandacht nodig hebben. En met onze aandacht bedoel ik ook de aandacht van de overheid. Maar juist de focus vestigen op die aspecten waar we nu wel over na moeten gaan denken en zelfs al misschien dingen voor in de steigers moeten gaan zetten om ervoor te zorgen dat we daar op den duur goed mee om kunnen gaan. En dat is ook een beetje hoe ik mijn rol als jongere generatie zie bij de WRR. We zijn net al met je tot de conclusie gekomen dat we inhoudelijk misschien helemaal niet zo anders over dingen nadenken omdat we verschillen in leeftijd. Maar ik denk wel dat ik misschien met een ander belang aan tafel zit. Uiteindelijk maakt de WRR een advies voor lange termijn en mijn generatie ís die lange termijn.

Voice over
Je hebt geluisterd naar een aflevering van Close-up, een serie geluidsportretten van de raadsleden van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je voor meer podcasts van de WRR op WRR Vogelvlucht.