Shad Raouf: Welkom bij Vogelvlucht. De podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Vandaag hebben we een speciale gast: nieuw raadslid Paul ‘t Hart, die sinds januari van dit jaar verbonden is aan de WRR. Hij is ook hoogleraar bestuurskunde aan de universiteit Utrecht, en is expert in crisis, crisismanagement, openbare orde en veiligheid, en nog meer onderwerpen. In deze aflevering praten we met hem over zijn achtergrond, waar komt hij vandaan en wanneer wakkerde zijn interesse voor zijn onderzoeksgebied aan, wat heeft hij gestudeerd, wat was zijn carrière voor de WRR, en zijn werkzaamheden bij de WRR. Nou Paul, welkom bij de podcast.
Paul ’t Hart: Merci
Shad Raouf: Laten we gelijk beginnen bij je achtergrond. Waar kom je vandaan?
Paul ‘t Hart: Ik ben Hagenees. De geoefende luisteraar weet dan dat ik uit een bepaald deel van Den Haag kom.
Shad Raouf: Want?
Paul ‘t Hart: Anders had ik gezegd: Hagenaar.
Shad Raouf: En wat is het verschil?
Paul ‘t Hart: Dat betekent dat ik op de klei ben geboren, want op het zand woonden de beter gesitueerden. Dat zijn Hagenaars, die hebben ook een iets ander accent. Die kunnen ook minder Haagse vloekwoorden. Daar heb ik een rijk repertoire in ontwikkeld op mijn middelbare school.
Shad Raouf: Dus je had een rijker vocabulaire dan de mensen op het zand.
Paul ‘t Hart: Ja, precies, hahaha.
Shad Raouf: En als we dan overgaan naar het gezin waar je uitkomt, uit wat voor gezin kom je dan?
Paul ‘t Hart: Ik kom uit een gezin van een pianist en later een boekverkoopster. Niemand is naar de universiteit geweest, maar ik groeide op tussen echt enorme hoeveelheden boeken. Mijn vader was politiek geïnteresseerd en geëngageerd op de uiterste linkerzijde van het spectrum. Hij heeft ook in kamp gezeten en zo. Dus de wereldpolitiek, geschiedenis, voor mij later heel belangrijk, leiders en leiderschap, dat kreeg ik met de paplepel ingegoten.
Shad Raouf: Ik stel me dan voor dat je daar als klein kind tussen al die boeken aan het rondrennen bent. Ging dat ook zo?
Paul ‘t Hart: Je moet je voorstellen: wij hadden dus een hele wand vol boeken, en de bank stond daarvoor, en ik stond dan op de bank als vierjarige of vijfjarige of zo. Dan ging ik op basis van hoe aantrekkelijk de covers waren die boeken uit de kast halen. En zo haalde ik een boek uit de kast, dat heette: De dood in Texas. Dat was van een Duitse, toen heel beroemde journalist, Hans Habe. Dat bleek te gaan over de moord op Kennedy, en daar stonden allemaal foto's in, inclusief die korrelige foto's waar je dus het moment van de aanslag ziet, en dat maakte toen al enorme indruk.
Shad Raouf: Dus van jongs af aan was je onder de indruk van zulke sleutelmomenten en crises, en waarschijnlijk heeft dat ook een rol gespeeld in je keuze om politicologie te gaan studeren in Rotterdam. Daar ontstond je fascinatie voor besluitvorming in crisissituaties, onder andere dankzij Uri Rosenthal. Hoe is dat zo gekomen?
Paul ‘t Hart: Ik werkte jarenlang bij Albert Heijn als bijbaantje, en ik wilde wel eens een keer iets waar ik iets meer mijn hersens kon gebruiken. Dus toen reageerde ik op een advertentie in het universiteitsblaadje voor student-assistent, en dat was bij Uri Rosenthal. Hij was toen ook één van mijn hoogleraren politicologie, en hij was bezig met wat later zijn hoofdwerk werd: het boek rampen, rellen en gijzelingen crisisbesluitvorming in Nederland. Dat ging over allemaal cases in de naoorlogse geschiedenis van Nederland, waar de zaken ernstig uit de hand waren gelopen. Dus de watersnoodramp van 1953, de bezetting van het Maagdenhuis, de Zuid-Molukse gijzelingen. Dat zorgde ervoor dat ik er wel achter kwam dat in crisissituaties, wie er toevallig dan aan de tafel zit, wie er premier is, wie de minister van Justitie is, wie er hoge ambtenaar is, heel veel uitmaakt voor hoe op dat moment de beslissingen worden genomen. Dus dat had op mij heel veel invloed, ik raakte gefascineerd als het ware door de macht die die mensen hadden, en hoe ze met die macht omgingen.
Shad Raouf: En het was ook in deze tijd dat je het onderwerp voor je proefschrift vond. Hoe kwam dat tot stand?
Paul ‘t Hart: Ik had een vak, internationale betrekkingen, en de docent daar, Koen Koch, bekende publicist, zei: ik heb hier een paar boeken, die moet jij gaan lezen. Eén van de boeken was Victims of Groupthink, een boek van een Amerikaanse psycholoog Irving Janis, en dat ging over fiasco's in het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten. Hij maakte aannemelijk dat die fiasco's in niet onaanzienlijke mate het gevolg waren van een bepaalde soort groepsdynamiek in die hele kleine kring van besluitvormers, die dan dat soort beslissingen namen. Daar gebruikte hij het label groupthink voor.
Shad Raouf: Kun je kort toelichten wat dat betekent: groupthink?
Paul ‘t Hart: Groupthink ging over het fenomeen dat op een gegeven moment het behoud van de consensus, of de veronderstelde goede sfeer in de groep, belangrijker wordt gevonden dan het echt op basis van argumenten doorploegen van: kan dit wel slagen wat wij nu willen? Is dit eigenlijk wel moreel juist wat wij nu willen? En dat werd het onderwerp van mijn proefschrift, en daarmee kom je dan ook over de ‘dark side’ van overheidsoptreden te praten.
Shad Raouf: Mooi, dus daar zien we eigenlijk het ontstaan van je fascinatie voor crisisbesluitvorming en de dark side van die crisisbesluitvorming, wanneer het echt misloopt. Uiteindelijk ben je ook op allerlei manieren mensen gaan trainen en adviseren. Wanneer begon dat?
Paul ‘t Hart: Met een paar andere jonge honden, die ook om Uri heen zaten, hebben wij het crisisonderzoekteam opgericht. Dat is inmiddels een begrip geworden in bestuurlijk Nederland als het gaat om trainen, evalueren, ondersteunen van gemeenten, andere overheden, als het gaat om ontwikkeling van hun crisismanagement, hun crisismanagement capaciteit, of hoe ze het feitelijk hebben gedaan. Dat nam zo'n hoge vlucht dat op een gegeven moment dat COT voor de vraag komt te staan: kan je dat eigenlijk nog wel binnen de universiteit allemaal blijven doen? Dat was qua geldstromen en beheersregels allemaal ingewikkeld.
Shad Raouf: Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wat maakte het ingewikkeld?
Paul ‘t Hart: Ik vond het zelf ingewikkeld om bijvoorbeeld een evaluatie te gaan doen in opdracht van de gemeente. Als je daarvoor in die gemeente al had geadviseerd, dan zit je toch een deel de impact van je eigen adviezen te evalueren. Daar hadden sommige collega's binnen het COT toch wat minder moeite mee, dus is het tot een soort scheiding der geesten gekomen. Ik heb daar echt voor gekozen, samen met een paar collega's, om aan de universiteit te blijven. En het COT, en een aantal collega's die daarmee verder wilden, is ook om die reden geprivatiseerd. Dat is gewoon een bedrijf geworden en is later verkocht. Dat zit nu bij een grote verzekeraar in de boedel, zou je kunnen zeggen.
Shad Raouf: Dat klinkt als een principiële keuze, was je ook heel principieel?
Paul ‘t Hart: Ja, nou, de jonge versie van mijzelf was heel principieel in dat soort dingen. Het was wel grappig, omdat diezelfde mentor dus ook twee gezichten had. Die was in zijn eigen jonge jaren wetenschappelijke purist van de eerste orde, en tegelijkertijd was hij geïnteresseerd in invloed en macht. Uiteindelijk heeft dat er toe geleid dat hij de politiek is ingegaan, en etcetera. Terwijl mijn rolmodel toch meer de oude Rosenthal was, dan de zich ontwikkelende Rosenthal. Ik was toen puristisch zo van: ja, dat kan niet, dat moet je scheiden en zo. Terwijl als ik daar nu naar kijk, zou ik daar met meer mildheid naar kijken.
Shad Raouf: Mooi. Laten we teruggaan naar jouw onderzoeksgebied over crisissituaties, want op een gegeven moment maak je de overstap naar de andere kant van het spectrum. Daar heeft Mark Bovens, ook raadslid van de WRR, ook een rol in gespeeld. Kun je ons daar eens meer over vertellen?
Paul ‘t Hart: Die fascinatie voedde als het ware de eerste tien tot vijftien jaar van mijn loopbaan, en in die fascinatie kwam ik ook een hele jonge Mark Bovens tegen die exact diezelfde fascinatie had. Wij hebben dus samen ook heel veel gedaan in de vroege fase van onze loopbaan, aan het bestuderen van wat dan heet: beleidsfiasco's. Dat is het ene extreem, maar het andere extreem is natuurlijk dat Nederland gewoon een supergoed georganiseerd land is, waar heel veel dingen goed gaan, mensen welvarend zijn, en dat dat op zichzelf juist het product moet zijn van een overheid die ook heel veel dingen goed doet.
Shad Raouf: En wat was de motivatie om de andere kant van het spectrum te bestuderen?
Paul ‘t Hart: Om daaruit te destilleren, meer positieve kennis. Uit de dark side bestuderen kan je leren: wat niet. Uit successen zou je kunnen leren: wat wel, en waarom werkt iets onder bepaalde omstandigheden, en kan dat worden overgeplant of kan dat in ieder geval tot inspiratie dienen?
Shad Raouf: En daarmee hebben we 33 jaar aan wetenschappelijk onderzoek besproken, 40 jaar als je telt vanaf je student assistentschap, en dit jaar ben je raadslid geworden bij de WRR. Hoe is dat gegaan?
Paul ‘t Hart: Het was eigenlijk een wonderbaarlijk toeval. Ik had net besloten dat ik de wetenschap na een kleine 40 jaar niet meer voltijds wilde dienen, zeg maar. Om allerlei redenen, die zal ik je verder besparen. Ik had op een zondag een halve ontslagbrief getypt naar mijn bazen in Utrecht. Letterlijk de volgende dag krijg ik het telefoontje van Corien Prins, de voorzitter van de WRR. Wil jij bij de WRR komen?
Shad Raouf: En hadden die twee gebeurtenissen iets met elkaar te maken?
Paul ‘t Hart: Niets, helemaal niets.
Shad Raouf: Enig idee waarom zij jou dan belde?
Paul ‘t Hart: Omdat ze al wist dat de raad van plan was om een project te doen over de overheid zelf. Een belangrijk deel van onze impact willen we bereiken binnen de overheid, en die ken ik na 40 jaar van binnen en van buiten. Ik heb al die mensen getraind, opgeleid, dus met mij haalt ze een soort kennis over Den Haag, maar eigenlijk ook breder over het binnenlands bestuur binnen.
Shad Raouf: Dus vanwege je expertise en het netwerk die je opgebouwd hebt in je carrière. In welk project ben jij ingestapt?
Paul ‘t Hart: Het project heet ‘De deskundige overheid’. Dat gaat specifiek over de rol van kennis, expertise en vakmanschap binnen de overheid.
Shad Raouf: En waarom is dat een belangrijk onderwerp in deze tijd?
Paul ‘t Hart: We leven nu toch wel in een tijdsgewricht de laatste paar jaar, waarin de perceptie is dat die overheid niet altijd meer de capaciteit in huis heeft om te doen waar ze voor aan de lat staat.
Shad Raouf: En hoe ver gevorderd is het project?
Paul ‘t Hart: We zijn nu een paar maanden bezig met dat project, een maand of vier, vijf, in WRR termen ben je dan nog net begonnen, zeg maar.
Shad Raouf: En wat is de kernvraag van het project?
Paul ‘t Hart: Wij spreken nu over de deskundigheidsmix. Er zijn verschillende soorten deskundigheid, expertise, en dan kan het gaan om de vraag: welke soorten worden belangrijk gevonden, op welk moment? En is die balans tussen die verschillende deskundigheden en de mate waarin die doorklinken in de besluitvorming, is die ook verdedigbaar?
Shad Raouf: Een hele belangrijke vraag en ik denk ook een heel belangrijk rapport. Laten we terugkomen naar jou, voordat we gaan afsluiten. Wat hoop je dat jouw toegevoegde waarde wordt bij de WRR de komende jaren?
Paul ‘t Hart: Ik werd echt super enthousiast van de diversiteit en kwaliteit van de expertise die hier om de tafel zit, ook de demografie, veel jonge mensen. Wellicht kan ik dan ook de expertise die die jonge mensen hebben, die ik niet heb, combineren met wat ik in huis heb, en daar als het ware iets uit halen dat inhoudelijk, wetenschappelijk, top is. Dat is voor mij toch een soort rode draad. Het moet ambachtelijk gewoon echt goed zijn. En dat het tegelijkertijd ook strategisch is. Goed getimed, goed geframed, al in de week gelegd bij de mensen die er echt toe doen. Als we dat samen met elkaar tot stand kunnen brengen, dan gaat de boel hier swingen! En dat doet het gelukkig al, maar daar hoop ik gewoon aan bij te dragen.
Shad Raouf: Nou, na dit gesprek heb ik er geen twijfel over dat dat zeker weten gaat lukken. Ik wens je veel succes bij de WRR, en bedankt voor je tijd, Paul.
Paul ‘t Hart: Graag gedaan.
Shad Raouf: U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je, of volg deze podcast op je favoriete podcast app, of ga naar de website voor meer informatie, wrr.nl. Tot de volgende keer.
