Richard den Haring
Welkom bij de podcast Vogelvlucht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR. Mijn naam is Richard Den Haring. In deze aflevering ga ik in gesprek met hoogleraar Tanja van der Lippe, die afgelopen zomer gestart is als nieuw raadslid bij de WRR. Tanja is als hoogleraar verbonden aan de Universiteit van Utrecht. Daarbij is ze lid van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen en maakt ze deel uit van de Future of Work Hub, een denktank die consequenties van innovatie en globalisering op het werkend bestaan van mensen onderzoekt.
Welkom Tanja. Kun je jezelf allereerst even voorstellen?
Tanja van der Lippe
Ja, ik ben Tanja van der Lippe. Ik ben hoogleraar sociologie aan de Universiteit Utrecht. Oorspronkelijk Wagenings ingenieur en vanaf de zomer ben ik raadslid bij de WER. Ik ben daarnaast ook voorzitter van de Nederlandse Sociologievereniging, en ik denk toch wel echt te zien dat de sociologie er meer dan ooit toe doet. De samenleving doet ertoe. Hoe mensen met elkaar interacteren. Het gaat niet alleen maar over individuen. Sinds COVID-19 zien we steeds meer dat voor het reilen en zeilen van een samenleving je niet alleen naar het individu, maar naar hele groepen mensen moet kijken.
Richard den Haring
Hoe kwam je bij de WRR terecht?
Tanja van der Lippe
Laat ik beginnen misschien bij het allereerste begin dat ik voor de eerste keer de WRR tegenkwam. Ik ben gepromoveerd op de arbeidsverdeling tussen mannen en vrouwen. En ik was toen al geïnteresseerd in beleid. Dus ik wilde echt een beleidsparagraaf aan mijn proefschrift koppelen, en heb toen onder meer contact opgenomen met de WRR en gesproken met de secretaris van die tijd, dan hebben we het over begin jaren negentig, dat was dr. Nauta. Toen heb ik mijn ideeën daar voorgelegd uit het onderzoek en ook hoe ik aanbevelingen voor beleid kon doen. Dus dat was echt de allereerste keer dat ik van de WRR hoorde. Tijdens de COVID-periode heeft het een belangrijkere rol voor mij gespeeld, want toen was ik voorzitter van de Sociaal-Wetenschappelijke Raad van de Koninklijke Nederlandse Academie van de Wetenschappen. En op dat moment ging het bij COVID-19 vooral over het virologische en het medische verhaal, terwijl we toch ook merkten dat de hele samenleving vastliep: in het onderwijs, hoe mensen met elkaar omgingen, dat ze thuis moesten werken. En op datzelfde moment bleek de WRR daar ook mee bezig. Ze hebben mij toen gevraagd om mee te werken aan het rapport dat is gaan heten: ‘Navigeren en anticiperen in onzekere tijden’. Dat is een prachtige studie geworden en ik kan ook wel zeggen, het werd staand beleid, dus het had grote impact met bijvoorbeeld de scenario's variërend van: nou, we gaan terug naar normaal op dat moment, wat normaal ook moge zijn, tot aan het worstcasescenario; dat brachten we in beeld. En ja, dat vormde een houvast voor beleid op dat moment. En dat vond ik heel mooi om te doen. Toen Corien Prins, de huidige voorzitter van de WRR, mij belde, even geleden, dacht ik: nou prachtig. Ze vroeg: wil jij misschien ook raadslid worden? Ik dacht onmiddellijk: wat een eer en eigenlijk hoefde ik er niet lang over na te denken: heel graag.
Richard den Haring
Je hebt inmiddels al een hele carrière achter de rug. Dan vraag ik me altijd af, wat zijn
jouw drijfveren?
Ja, nou dat is dat is best een ingewikkelde vraag maar als ik zou terugkijken, dan zou ik denken toch onrecht een belangrijke is en dat dat zie ik natuurlijk bijvoorbeeld bij mijn ouders. Mijn moeder die zo belangrijk was in het verzet, maar toen ze huwde meteen stopte met werken. Dus het verschil tussen mannen en vrouwen. Maar je kan ook zeggen, de meisjes vroeger bij ons thuis deden de afwas en de jongens hoefden dat niet te doen.
Dat vond ik in ieder geval toen niet eerlijk. En zou je vragen: nog steeds? Nu ook nog steeds niet natuurlijk. Verschillen tussen mannen en vrouwen in Oost- en West-Europa, ongelijkheden die ik daar in mijn onderzoek heb gezien. Nu binnen boardrooms, de managers, mannen en vrouwen. Dus onrecht, en ja ik heb mijn werkend bestaan met name besteed aan de verschillen tussen mannen en vrouwen daarin, maar ik zie ook dat die ongelijkheden op veel meer vlakken er zijn.
Richard den Haring
Het tegengaan van onrecht en ongelijkheid als drijfveer dus. Dat kwam ook terug in je proefschrift, toch?
Tanja van der Lippe
Ja, ik ben dus gepromoveerd op arbeidsverdeling tussen mannen en vrouwen in Nederland. Maar ben daarna ook de arbeidsverdeling in Oost- en West-Europa met elkaar gaan vergelijken, en zag dat de rol van instituties daar heel erg belangrijk is.
Zo had ik een weddenschap lopen met een hele goede collega van mij uit Budapest, Eva Fodor. Net na de val van de muur, 1989, hadden we de velvet revolution, de fluwelen revolutie. En zij stelde dat daarna die vrouwen in Hongarije en andere Oost-Europese landen allemaal voltijd zouden blijven werken. Terwijl mijn voorspelling was dat die normen toch meer traditioneel zouden raken. We kregen beiden gelijk. De taakverdeling thuis werd werkelijk traditioneler, maar daarna zagen we ook dat vrouwen toch wel bleven werken omdat de dienstensector juist groter moest worden, en daar zaten de vrouwen in. Dat liet voor mij ook nog eens een keer zien dat die rol van omstandigheden, de structuur van de samenleving, de instituties, de cultuur, er allemaal toe doen.
Richard den Haring
Nu we het over traditionele man-vrouwverhoudingen hebben: bij je moeder was dat helemaal niet zo, vertel je mij eerder. Tijdens de Tweede Wereldoorlog ging zij studeren en ze zat toen ook in het verzet. Kun je ons daar meer over vertellen?
Tanja van der Lippe
Ja en dat is ons eigenlijk pas later bekend geworden, want ze startte met studeren in 40, ging Latijn en Grieks studeren, maar dan moest je tekenen dat je niet van Joodse docenten les wilde krijgen. Dat wilde zij niet. Toen ging ze verzetskrantjes rondbrengen voor de PTT, Oranje krantjes werden dat genoemd. En moest ze onderduiken op een gegeven moment, is ze naar het oosten van het land gegaan, Raalte. En daar heeft ze vliegeniers rondgebracht van de ene naar de andere locatie. En die kwamen met name uit Canada en Polen. En zij bracht dan ook boeken uit de bieb voor ze mee in het Engels.
En eigenlijk heeft ze daar nooit iets over verteld. En zo ging het in meer gezinnen natuurlijk, of je nou het goede of het foute deed; dat deed er eigenlijk niet toe. Er werd gewoon niet meer gesproken over de oorlog. Totdat ergens in de jaren 70 er een Canadese vliegenier van toen langs kwam, en die had een prachtige medaille voor mijn moeder uit Canada.
Na de oorlog wilde ze verder studeren omdat ze dacht, ja je weet maar nooit, want er kan nog een oorlog komen. En toen koos ze voor Engels waarmee ze natuurlijk al meer bekend mee was geraakt omdat ze al die boeken rondbracht en daar zelf in begon te lezen. Ook omdat ze dacht: daar zit meer brood in dan in Latijn en Grieks. Dat Engels heeft ze toen gestudeerd aan de universiteit in Amsterdam. Ik heb het even opgezocht: in de jaren 50 studeerden er per jaar zo'n 5000 vrouwen, dus dat was niet heel erg veel in de Nederlandse samenleving. Toen ze klaar was, heeft ze ook nog even gewerkt als docent Engels. Maar ze ontmoette mijn vader en toen ze mij met hem huwde, is ze onmiddellijk opgehouden met werken. Dat moest ook van de overheid. Je mocht als gehuwde vrouw niet werken in het onderwijs. Maar het was ook waar ze zelf voor koos.
Ze kreeg vier kinderen en wilde graag die kinderen opvoeden en zorgen met mijn vader. En mijn vader had gewoon de goede baan. En ze accepteerde dat volledig. Ik denk in deze tijd, als ik daar zelf nu nog over zou peinzen, dan denk ik, nou had ze een fabelachtige carrière gehad. Want het was een hele slimme vrouw.
Richard den Haring
Wat heeft dat jou geleerd, deze ervaringen van je moeder?
Tanja van der Lippe
Op het moment denk ik dat je keuzes maakt in het leven, zeker bij mij, dan overkomen ze je gewoon. Maar als ik dat terug redeneer en die puzzelstukjes bij elkaar leg, dan denk ik toch wel zeker te zien dat wat ik meegekregen heb van thuis, mijn keuze voor de studie heeft beïnvloed ook, en verderop.
Richard den Haring
Je hebt de Stevin-premie ontvangen in 2022. Kun je daar meer over vertellen?
Tanja van der Lippe
Ja, dat is natuurlijk een hele mooie prijs. Dat gaat erover dat je heel mooi wetenschappelijk onderzoek doet, maar ook met grote impact. En die heb ik gekregen, eigenlijk moet ik wel zeggen, voor een huis-, tuin- en keukenonderwerp. Want het gaat erom dat werk en privé gewoon echt met elkaar zijn verbonden.
Families en organisaties zijn geen aparte entiteiten. Maar als jij het beter doet op je werk, ben je waarschijnlijk ook een betere moeder. En andersom, als jouw kind het thuis beter doet, dan ben jij waarschijnlijk ook productiever op het werk.
En je zou denken, ben ik dan de eerste geweest die dat heeft ontdekt of zo? Nou nee, natuurlijk niet. Maar het is wel veel later in zwang gekomen. Dus heel veel organisaties beseffen nu eigenlijk pas dat ja, inderdaad, hoe mijn werknemers ervoor zitten, dat heeft ook alles te maken met hoe ze thuis in hun vel zitten.
Richard den Haring
Het is één geheel.
Tanja van der Lippe
Het is één geheel.
Richard den Haring
Privé en werk.
Tanja van der Lippe
Precies. Dus daar heb ik die prijs voor gekregen. Dus daar ben ik verguld mee en ik ben er ook verguld mee omdat ik feitelijk de eerste socioloog ben die het heeft gekregen in Nederland.
Richard den Haring
En in het verlengde van de Stevin-premie ben je ook begonnen met een heel ander research onderwerp: klimaat.
Tanja van der Lippe
Ja, met die Stevin-premie ging ook een heel mooi geldbedrag samen. En nu heb ik toevallig een partner en zijn expertise ligt op het terrein van landbouw, milieu en duurzaamheid. En hij zei me al jaren hoe kan het toch, Van der Lippe, dat jullie als sociologen niets met klimaat doen. Nou dat heb ik mij aangetrokken en we hebben nu in Nederland bij alle opleidingen sociologie een extra vak over klimaatsociologie gemaakt. Dus dat zijn zeven universiteiten, ook Wageningen doet mee. En bij elkaar is het een minor. Je kan verschillende vakken kiezen als sociologiestudent. Bijvoorbeeld in Utrecht gaat het over de protesten, klimaatprotesten. En bijvoorbeeld in Nijmegen gaat het over klimaatongelijkheid.
Ik vind dat echt zelf heel erg mooi. Omdat, kijk, de klimaatkwestie gaat niet alleen maar over de energietransitie, maar juist ook over de sociale transitie. En daar zijn sociologen voor nodig.
Richard den Haring
En wat staat er de komende tijd op het programma bij de WRR?
Tanja van der Lippe
Ja, nou dat is wel leuk om te vertellen. Dat we nu in een periode zijn waar we eigenlijk met verschillende projecten gaan starten. En ik mag meedenken over een project, dat gaat over meedoen met gezondheidsopgaven in de samenleving. Dat is belangrijk voor de arbeidsmarkt, voor het wonen, voor het leren van mensen. En wat we zien is dat die gezondheidsopgave... wij zeggen eigenlijk: iedereen heeft wel een vlekje. De helft van de mensen heeft tegenwoordig overgewicht, en ceel jongeren hebben andere soorten problemen, vaak mentale problemen. Maar de zorg loopt vast. Dus de zorg kan dat niet allemaal oplossen. Dus het is ook goed om te kijken naar andere domeinen. Wat kan de arbeidsmarkt eraan doen? Hoe zit het eigenlijk in het onderwijs? Heeft huisvesting daar een rol te spelen? En wat met het sociaal domein?
Richard den Haring
En hoe bevalt het als socioloog in het team van de WRR?
Tanja van der Lippe
Nou ja, dat is eigenlijk heel mooi, omdat hier bij de WRR heel veel verschillende disciplines zijn, en als socioloog zijn we er altijd, ik mag wel zeggen, best goed in om met andere disciplines samen te werken. Als er meer de aandacht zit op het individuele gedrag, daar kunnen we ons goed tot verhouden, maar ook bijvoorbeeld allerlei uitkomsten zoals hoe goed het gaat met de samenleving, en alles wat daartussen zit.
Richard den Haring
Wat zijn je eerste indrukken bij de WRR?
Tanja van der Lippe
Ja, mijn eerste indruk is echt veelbelovend. Ik merk, het gaat hier echt over de inhoud, er is een grote denkkracht. Wat ik merk is dat er vanuit verschillende invalshoeken wordt gekeken naar een bepaald probleem. En de problemen, de onderwerpen die worden aangepakt, gaan altijd over het nu, maar ook over morgen en overmorgen. Het langetermijndenken is echt belangrijk wat ik hier merk. En wat ik ook erg mooi vind om te merken is dat… kijk ik werk nog steeds bij de universiteit, en daar, als je iets hebt geproduceerd, een paper of een boek of wat dan ook, dan ga je snel door naar het volgende. Hier wordt echt nagedacht over: hoe kunnen we hiermee impact maken. Dus er wordt nagedacht over hoe kunnen we de boodschap zo scherp mogelijk formuleren. Hoe zorgen we dat een rapport goed landt, dat het effect sorteert? Met wie moeten we wanneer dan praten? En dat vind ik mooi om te merken. En ik denk dat ik daar nu al van leer.
Richard den Haring
Nou, het lijkt me mooi om hiermee dit gesprek af te sluiten. Mag ik je hartelijk danken Tanja, voor je bijdrage.
Tanja van der Lippe
Ja, ik heb het graag gedaan.
Richard den Haring
U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Volg ons op je favoriete podcast-app of ga naar de website wrr.nl voor meer informatie. Tot de volgende keer.
