prof. dr. S.J.M.H (Suzanne) Hulscher

Shad Raouf: Welkom bij Vogelvlucht, de podcast voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In deze aflevering hebben we het over het nieuwste rapport van de WRR dat gaat over rechtvaardigheid in het klimaatbeleid. Wat dat precies betekent, rechtvaardigheid in klimaatbeleid, waarom we daar überhaupt serieus moeten over nadenken, en hoe beleidmakers door middel van rechtvaardigheid beter klimaatbeleid kunnen maken, bespreken we in deze aflevering. We spreken hierover met professor dokter Suzanne Hulscher. Zij is raadslid bij de WRR en voorzitter van het projectteam van dit rapport. Daarnaast is Suzanne hoogleraar waterbouwkunde en waterbeheer aan de Universiteit Twente.

Suzanne Hulscher: Wij zijn gaan spitten in de ethische en filosofische literatuur en we zijn tien principes tegengekomen die allemaal op zichzelf rechtvaardig zijn. Wij hebben ze in vier clusters verdeeld.

Shad Raouf: Naast Suzanne zit Gijsbert Werner. Hij is onderzoeker bij de WRR en coördinator van het project en hij is gepromoveerd in de evolutiebiologie.

Gijsbert Werner: Onderzoek laat zien dat burgers het rechtvaardigheidsvraagstuk ook heel belangrijk vinden. En als je dat doet, denken wij, dan zal dat het klimaatbeleid niet vertragen, maar eerder versnellen.

Shad Raouf: En Annick de Vries, ook coördinator van het project, belt in vanuit de VS. Zij is gepromoveerd in de bestuurskunde.

Annick de Vries: Wat wij willen doen is een rechtvaardigheidsperspectief aanbrengen in klimaatbeleid. Wij zien nu dat dat nog onvoldoende expliciet gebeurt.

Shad Raouf: Welkom alle drie. Laten we gelijk beginnen met wat de aanleiding voor het rapport was.

Suzanne Hulscher: De aanleiding van het rapport was dat er een initiatiefnota was geschreven door een aantal Kamerleden.

Shad Raouf: En hoe heette die nota?

Suzanne Hulscher: Die heet Van oliedom naar gezond verstand. En daar waarin werden een hele boel dingen besproken, maar onder andere ook de verdeling van de kosten die te maken hebben met het klimaat. En ze opperden daarin dat de WRR daar een studie naar zou kunnen doen. En dat hebben wij toen in overweging genomen. We hadden al een lopend klimaatproject. We vonden het eigenlijk wel een hele mooie kans om dat erbij te pakken.

Shad Raouf: En waarom begint die vraag juist nu relevant te worden?

Gijsbert Werner: Historisch gezien ging het klimaatvraagstuk altijd over de vraag van verandert het klimaat nou? En ligt dat aan menselijk handelen? Daar hebben we nu een heel duidelijk wetenschappelijk onderbouwd antwoord op. Dat is zo en dat komt door menselijk handelen. Vervolgens ging het steeds meer over de vraag van wat kunnen we daaraan doen? Technologische innovaties, beleidsinstrumenten, zonnepanelen, CO2-taks. En nu zie je eigenlijk steeds meer een derde vraag opkomen. Namelijk, de kosten die met dat klimaatbeleid, maar ook met de schade van klimaatverandering, gemoeid gaan, wie moet die dragen? En hoe verdelen we die over de mensen en de bedrijven en de andere actoren binnen de samenleving? En die derde vraag, die relatief nieuw is in het klimaatdebat, dat is waar dit rapport op focust.

Shad Raouf: Dus als ik het goed begrijp is het rapport voornamelijk gericht op beleidsmakers.

Gijsbert Werner: De primaire aangesproken partij is de mensen die het klimaatbeleid maken. Die zitten in Den Haag, maar die zitten ook op andere plaatsen, provincies, gemeentes, waterschappen op het Europese beleidsniveau. Alle beleidsmakers die met beleid te maken hebben wat met het klimaatvraagstuk samenhangt. Zouden iets aan de inzichten van dit rapport kunnen hebben.

Shad Raouf: Wat bedoel je eigenlijk met klimaatbeleid?

Gijsbert Werner: Klimaatbeleid, daar onderscheiden wij drie componenten aan. Allereerst gaat het over wat met een technische term wel eens mitigatie genoemd wordt. En dat betekent dat je probeert de klimaatverandering te beperken. Dat betekent dan in de praktijk CO2 uitstoot reduceren, zodat de klimaatverandering minder erg wordt. De tweede categorie is wat beleidsmakers adaptatie noemen. Dat is dat we ons aanpassen aan de klimaatverandering, die niettemin toch plaatsvindt. Verhogen van dijken, het hittebestendig maken van steden. En de derde categorie die wij binnen dit rapport onderscheiden is klimaatschade. Als er dan toch, ondanks al onze pogingen om klimaatverandering te beperken en ons daarop voor te bereiden, toch schade aangericht wordt, overstromingen plaatsvinden, droogte, oogsten die mislukken, wegen worden weggeslagen, dan moet je die schade repareren. En al die drie componenten brengen kosten met zich mee en dat geheel noemen we klimaatkosten in dit rapport.

Shad Raouf: En hoe zijn jullie dan daadwerkelijk gaan onderzoeken wat rechtvaardigheid op het gebied van klimaatbeleid inhoudt?

Suzanne Hulscher: Wij zijn gaan spitten in de ethische en filosofische literatuur en we zijn tien principes tegengekomen die allemaal op zichzelf rechtvaardig zijn. Maar welke, voor welke casus nou het meest van toepassing is, dat ligt niet van te voren vast. En er is er ook niet één die altijd de beste is.

Annick de Vries: Er zijn binnen de ethiek twee belangrijke redeneerschema's om de vraag te beantwoorden wat nou precies een rechtvaardige verdeling is. Dat is de plichtethiek en de gevolgenethiek. Bij de ene kijk je naar wat men wel of niet zou moeten doen. Dit zijn negatieve of positieve plichten. Je moet niet stelen bijvoorbeeld, of je moet armen in nood helpen. Bij de gevolgenleer, daar kijk je naar de uitkomst van een verdeling, in dit geval. Maar die redeneerschema's die leiden tot verschillende antwoorden. En daarnaast zijn er ook nog verschillende stromingen in de filosofie te onderscheiden, zoals libertarisme, liberaal egalitarisme en het utilisme. En ook die geven andere antwoorden op de vraag wat nou precies een rechtvaardige verdeling is. Wij hebben deze literatuur bestudeerd en op basis daarvan hebben we tien verdelingsprincipes geïdentificeerd die voor klimaatbeleid relevant zijn.

Suzanne Hulscher: Daarnaast zijn we gaan kijken bij vier casussen hoe op dit moment de kosten verdeeld worden en of daar principes in naar voren komen. Bijvoorbeeld de verdeling van de CO2 reductie, waterveiligheid, dijken die moeten verhoogd worden, wie betaalt daarvoor? En wie heeft daar profijt van?

Shad Raouf: Ik ben zo meteen heel benieuwd naar welke principes jullie gevonden hebben en waarom je überhaupt rechtvaardigheid wilt meenemen in je beleid. Maar zijn jullie in die casussen tegengekomen dat die principes over rechtvaardigheid in het algemeen benoemd worden?

Suzanne Hulscher: We zijn tegengekomen dat die principes nauwelijks op de voorgrond treden en nauwelijks een rol spelen bij het maken van beleid. Ze zitten d'r er wel in, maar ze zitten verborgen, opgesloten en ze worden ook niet altijd logisch en consequent toegepast.

Suzanne Hulscher: En er is ook vooral niet overwogen of het ook anders kan. Daar hebben wij ook in ons rapport mee proberen te spelen. Van hoe zit dat nou als je een ander principe leidend zou laten zijn?

Annick de Vries: Wat wij willen doen is een rechtvaardigheidsperspectief aanbrengen in klimaatbeleid. Wij zien nu dat dat nog onvoldoende expliciet gebeurt. En wat wij willen doen is het denken oprekken hierover.

Shad Raouf: Jullie hebben het over verschillende rechtvaardigheidsprincipes. Is rechtvaardigheid niet binair, dus of het is rechtvaardig of niet rechtvaardig?

Annick de Vries: Rechtvaardigheid is een ontzettend ingewikkeld begrip en ook een breed begrip. Wat voor de één rechtvaardig is, is voor de ander bijvoorbeeld helemaal niet rechtvaardig. Er zijn een aantal vormen van rechtvaardigheid die we in de literatuur tegen zijn gekomen. Bijvoorbeeld procedurele rechtvaardigheid, zijn de processen eerlijk verlopen of erkenningsrechtvaardigheid, verdelende rechtvaardigheid. Dat kan ook tussen verschillende generaties gaan. Of het kan gaan tussen verschillende landen. Dan heb je het over verdelende rechtvaardigheid in een internationaal perspectief. Dus wij waren genoodzaakt om het begrip rechtvaardigheid ontzettend af te bakenen. Wat wij in het rapport bestuderen is de rechtvaardigheid van verdelingen. Dat wordt ook wel verdelende of distributieve rechtvaardigheid genoemd en dat is als er iets te verdelen valt, gebeurt dat dan op een rechtvaardige manier?

Shad Raouf: Dus dit rapport kijkt specifiek naar verdelende rechtvaardigheid. Wanneer is een verdeling eerlijk of rechtvaardig? En Suzanne, jij zei al net dat afhankelijk van welk principe je gebruikt, het beleid kan veranderen. Welke rechtvaardigheidsprincipes hebben jullie gevonden?

Suzanne Hulscher: Er zijn een aantal verschillende rechtvaardigheidsprincipes en wij hebben ze in vier clusters verdeeld. De eerste cluster is het grootste nut. Dat is intuïtief duidelijk, dat je zodanig verdeelt dat je zoveel mogelijk CO2 reduceert, in dit geval. Tweede cluster zijn individuele rechten en vrijheden. Voorbeelden daarvan zijn dat je iedereen evenveel laat betalen of dat er afspraken of contracten liggen op grond waarvan een bepaalde verdeling is afgesproken. Of dat je je eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Bijvoorbeeld als je gaat wonen in een buitendijks gebied. Dan weet je dat je eens in de zoveel tijd wateroverlast of overstromingen kunt krijgen. Het derde cluster is solidariteit. Daarbij moet je denken aan de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten of niemand mag door een bestaansminimum heen zakken. Of een zodanige verdeling dat de minst bedeelden er in ieder geval op vooruitgaan. En als laatste cluster: bijdrage en profijt. En hier valt ook de vervuiler betaalt in, maar ook bijvoorbeeld de verduurzamer verdient, dus op het moment dat jij een elektrische auto aanschaft dan krijg je daar subsidie voor, of verdeling op basis van profijt.

Shad Raouf: Is rechtvaardigheid niet gewoon dat de vervuiler betaalt?

Suzanne Hulscher: Het hangt af van de omstandigheden. Kijk op het moment dat er een olietanker, olie loost dan is het heel duidelijk wie de vervuiler is en dat die zelf verantwoordelijk is om dat op te ruimen. Maar op het moment dat er schade is door zwaar weer zoals in Limburg, dan is er eigenlijk geen duidelijke vervuiler.

Shad Raouf: En hoe heeft dan de keuze voor een bepaald principe effect op de uitkomst van het beleid?

Gijsbert Werner: Eén van de casussen die we behandelen is het vraagstuk van de energietransitie en hoe die betaald gaat worden. Er zijn nu allerlei instrumenten voor subsidieregelingen die als netto effect hebben eigenlijk dat het voor relatief welvarende mensen makkelijker is om aanspraak te maken op die regeling omdat zij bijvoorbeeld al spaargeld hebben waarmee zij de kosten kunnen voorschieten en daarna een subsidie terugkrijgen.

Shad Raouf: Als ik dan even terug refereer naar de principes die jullie eerder noemden, is dit dus een verdeling op basis van profijt.

Gijsbert Werner: Nou, het beginsel wat daarachter ligt is de verduurzamer verdiend. Je bent een verduurzamer als je je huis isoleert, zonnepanelen op je dak legt, dat soort dingen doet en dan wordt je daarvoor beloond. Dan geeft de overheid je nadat je dat gedaan hebt achteraf een zakje met geld. En zo creëren ze ook een prikkel om dat te stimuleren. En dat werkt goed. Dat draagt eraan bij dat mensen hun huizen isoleren, maar de maatregel heeft wel door de manier waarop die is ingericht als effect dat alleen relatief welvarende huishoudens dat kunnen doen, of in ieder geval dat relatief welvarende huishoudens daar makkelijker toegang toe hebben. Terwijl als je als samenleving helemaal vanaf de andere kant zou beginnen en zou kijken van welke huizen vervuilen het meest omdat ze tochtig zijn, slecht geïsoleerd zijn, enkel glas hebben. Dan zou je bijvoorbeeld het principe het grootste nut gebruiken. Dan kijk je naar goh waar is nou de meeste CO2 winst te behalen en dan zou je waarschijnlijk bij heel andere huizen beginnen dan wat je nu doet door de manier waarop de regeling nu is ingericht.

Shad Raouf: Dus de keuze voor welk rechtvaardigheidsprincipe heeft effect op het beleid dat je maakt. Dan vraag ik me af, wederom, in welke situatie het grootste nut, zeker als het om klimaatbeleid gaat, niet het meest relevant is.

Suzanne Hulscher: Als ik kijk naar de schade die is ontstaan door de wateroverlast in Limburg. De mensen die daar hun huis verloren hebben. Dat het daar belangrijk voor is dat ze dat terugkrijgen. Als je dit zou invullen met het grootste nut dan zou je beginnen met maatregelen waarbij je wateroverlast zo veel mogelijk gaat voorkomen. En ik denk dat dat als minder rechtvaardig wordt ervaren dan de mensen compenseren die grote schade geleden hebben.

Annick de Vries: Er is in Nederland een WTS heet dat, een Wet Tegemoetkoming Schade en rampen. Deze compensatieregeling is bedoeld voor mensen die zelf niet de middelen hebben om zich bijvoorbeeld te verzekeren hiervoor of zelf schade uit eigen zak te betalen. Er is een maximum, je krijgt nooit helemaal alles vergoed en er is ook een drempelbedrag. Maar wat wij nu zien is dat als dat maximum heel hoog wordt ingesteld bijvoorbeeld, dan zal altijd gelden, de mensen met het meeste bezit zullen ook de meeste schade hebben. Want schade heb je vaak aan grond of aan materieel of aan je huis, et cetera. Dus als het maximum nou heel erg hoog ligt, dan zien we daar bijvoorbeeld het verdelingsprincipe van bestaande rechten. Dus hoe meer bezit, hoe meer schade, hoe meer compensatie. Als dat maximum nou wat lager is ingesteld, dan krijgt het meer de vorm van een echt vangnet karakter. Dus dan zie je ook dat mensen nog steeds geprikkeld kunnen worden om je eigen verantwoordelijkheid te kunnen nemen.

Shad Raouf: Dus voor het grootste nut gaan is niet altijd de meest rechtvaardige keuze. Het kan zelfs zijn dat je iets minder gul moet zijn om rechtvaardiger te zijn.

Gijsbert Werner: Elk van die beginselen kunnen een rechtvaardige keuze zijn voor een specifieke context als een samenleving daar voor kiest. Dus we zeggen niet je moet nooit voor het grootste nut kiezen of altijd voor het grootste nut. De WRR zegt niet dat dat beter of slechter is dan waar nu voor gekozen is, maar het kan op een andere manier en dat heeft andere verdelingseffecten. Dat betekent dat andere mensen of andere actoren de rekening oppakken. Maak die keuze expliciet en weloverwogen en vooraf.

Shad Raouf: Dus rechtvaardigheid kan per situatie en per context verschillen. Dat is duidelijk. Maar waarom moet ik überhaupt beginnen met rechtvaardigheid? Is het niet logisch dat we gewoon het meest effectieve en meest efficiënte beleid kiezen?

Gijsbert Werner: Je hoort soms, en dat zit ook een beetje in je vraag besloten, ja het probleem is zo groot. We moeten op maximale effectiviteit sturen, zo snel mogelijk de CO2 reduceren. Maar onderzoek laat zien dat burgers het rechtvaardigheidsvraagstuk ook heel belangrijk vinden. En als je dat doet, denken wij, dan zal dat het klimaatbeleid niet vertragen, maar eerder versnellen. Want wat gebeurt er als je dat niet doet? Nou, dan zie je dat dat vertraging en maatschappelijk ophef oplevert. En een mooie voorbeeld daarvan zijn de gele hesjes in Frankrijk. Daar was een koolstof-taks ingevoerd. Die leidde ertoe dat de dieselprijs heel erg omhoog ging, die leidde tot een maatschappelijke opstand bijna kan je het wel noemen, die we later de gele hesjes zijn gaan noemen. En die heeft die klimaatmaatregelen, die vanuit een effectiviteit oogpunt op zich heel verstandig waren, met twee drie jaar vertraagd. Als je niet ook op die rechtvaardigheid stuurt dan kan je geen houdbaar gedragen klimaatbeleid voeren en dan kan je denkt de WRR ook geen effectief klimaatbeleid voeren op termijn.

Suzanne Hulscher: En de Nederlander heeft een mening daarover. We hebben dat getoetst met een burgeronderzoek; wat Nederlanders belangrijk vinden. En daarin bleek onder andere dat ze rechtvaardige verdelingen belangrijker vinden dan zo snel mogelijk een CO2 reductie. En het is natuurlijk heel belangrijk dat die draagvlak er is voor de keuzes die gemaakt worden.

Shad Raouf: Wat voor verdelingen vonden zij rechtvaardig?

Suzanne Hulscher: Vooral de principes die te maken hebben met draagvlak werden als heel rechtvaardig ervaren. De vervuiler betaalt ook wel, dat niemand door een bestaansminimum heen gaat en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Die worden dan als heel rechtvaardig ervaren.

Shad Raouf: Is het voor burgers ook belangrijk dat ze het eens zijn met het principe erachter of vooral dat het principe uitgelegd wordt?

Gijsbert Werner: De wetenschappelijke literatuur laat zien dat als je mensen hoort, als je bijvoorbeeld middels een burgerforum of een burgerberaad of op andere manieren burger perspectieven ophaalt, dat als mensen daardoor ervaren dat er aandacht voor die rechtvaardigheid is, dat ze dan ook draagvlak voor die maatregelen voelen ondanks dat ze misschien benadeeld zijn.

Shad Raouf: Dus dit idee dat beleid simpelweg een technisch iets is waarbij je voor de maximale effectiviteit moet gaan gaat niet op. Want er zijn heel veel dingen waarbij die effectiviteit niet het belangrijkste is. En afhankelijk van welke rechtvaardigheidsprincipe je kiest, kun je dus ook ander soort beleid maken. En blijkbaar is het dus voor Nederlanders heel belangrijk dat die rechtvaardigheid meegenomen wordt in het beleid. En zonder die draagvlak kunnen we geen duurzaam klimaatbeleid maken. Dus genoeg reden voor beleidsmakers om hier serieus naar te kijken. Hoe kunnen ze dat het beste doen? Als er een beleidsmaker hier naar luistert en nu denkt ik wil rechtvaardigheid in mijn beleid mee gaan nemen. Wat moet diegene doen?

Suzanne Hulscher: Nou ik denk dat hij moet beginnen met op moment dat hij beleid maakt wat te maken heeft met klimaat dat hij dat gaat zien als een verdelingsvraagstuk. Dat is denk ik de start, dat hij gaat kijken over welke groepen worden de lasten verdeeld die te maken hebben met dit beleid. En vervolgens als stap twee hij of zij gaat nadenken aan de hand van de principes, welke mogelijke verdelingen zijn voor dit stukje beleid voor de hand liggend? Welke kunnen? Welke zijn mogelijk? En wat zijn de consequenties daarvan? Wat betekent dat in de praktijk? En vervolgens zal er een keuze gemaakt moeten worden. En het kan zijn dat er eentje is die heel duidelijk beter is dan de andere. Maar het kan ook zijn dat daarvoor een raadpleging moet plaatsvinden. Dat er in ieder geval een gesprek of een afweging gaat plaatsvinden welke nou gekozen gaat worden. En dat kan ook een politieke keuze zijn.

Shad Raouf: En hoe weet ik welk principe beter is dan de andere? Wat voor criteria heb ik daarvoor?

Gijsbert Werner: In de meeste gevallen is er niet zoiets als een beste principe. Het is uiteindelijk een ethische en daarmee ook een politieke afweging. Wat vinden we belangrijk en hoe willen we die kosten verdelen? Wat je wel kan zeggen is: in sommige gevallen voor sommige vraagstukken zijn sommige principes eigenlijk niet aan de orde. Als je bijvoorbeeld niet een duidelijke, concrete, aanwijsbare baat hebbende kan aanwijzen, dan kan je eigenlijk niet het verdeling beginsel op basis van profijt gebruiken. Als er geen duidelijke vervuiler is aan te wijzen, kan je 'de vervuiler betaalt' niet gebruiken. Dan komt dus ook die burgers om de hoek kijken die daar dingen van vinden.

Annick de Vries: Omdat het zo moeilijk is om eenduidig antwoord te vinden op wat een rechtvaardige verdeling is, daarom is het ook belangrijk om te weten wat er in de samenleving speelt. Wat vinden mensen rechtvaardig? En daarom zeggen wij, procedurele rechtvaardigheid is heel erg belangrijk om hier naast te houden. Het kan eigenlijk niet zonder elkaar: verdelende rechtvaardigheid en procedurele rechtvaardigheid. Want als je procedures eerlijk zijn, dan zullen mensen de uitkomst van beleid ook sneller als rechtvaardig zien.

Shad Raouf: Dus twee aanbevelingen die jullie doen aan beleidsmakers is om klimaatbeleid te zien als een verdelingsvraagstuk. Verdeling van baten, verdeling van kosten en om daarbij, als tweede aanbeveling, rechtvaardigheid mee te nemen in het beleidsproces. Expliciet en aan het begin. Jullie hebben ook een derde aanbeveling toch?

Gijsbert Werner: Om te zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt. Dat in die beleidsvoorbereiding en in dat beleidsproces rechtvaardigheid goed wordt meegewogen, zeggen wij: je moet je ook onafhankelijk laten toetsen. Dat dat ook gebeurt om dat af te kunnen dwingen eigenlijk dat dat ook gebeurt. Want we hebben alle begrip voor de hectiek en drukte waar Den Haag mee te maken heeft. Er moeten 1001 dingen gebeuren. Je moet naar de effectiviteit van maatregelen kijken en naar de rechtvaardigheid. Dus daarom zeggen wij ja, toets ook of dat gebeurd is. En dat zou een onafhankelijk orgaan als de Raad van State bijvoorbeeld kunnen doen. Die heeft al een rol bij het toetsen van klimaatwetgeving en klimaatmaatregelen zouden kunnen kijken, is er nou op een goede manier in dat proces gekeken naar de rechtvaardigheid van de afweging?

Shad Raouf: Dit rapport is geschreven, het onderzoek is gedaan. Hoe dik is het rapport?

Suzanne Hulscher: Honderdzestig pagina's.

Shad Raouf: Honderdzestig.

Gijsbert Werner: Dat is inclusief bijlagen.

Shad Raouf: Kun je in een weekendje lezen.

Suzanne Hulscher: Ja. 

Shad Raouf: Wat gaan jullie doen met het rapport hierna?

Suzanne Hulscher: Wij gaan het eerst natuurlijk uitreiken op een officieel moment. Het wordt uitgereikt aan twee ministers. Minister Mark Harbers en minister Rob Jetten. Die gaan het allebei in ontvangst nemen en ook een korte reflectie geven op het rapport.

Gijsbert Werner: En na de aanbieding gaan we ook op allerlei andere manieren aan de slag. We gaan de landingsfase in, noemen we dat bij de WRR. Dat betekent dat we het aan allerlei actoren gaan toelichten. We gaan het land in, naar de waterschappen, naar de gemeentes, naar de provincies, naar de ministeries hier in Den Haag en zeggen, wat kunnen jullie nou toegespitst op jullie situatie met dit rapport? Hoe kunnen jullie hier nou mee aan de slag? Wat kunnen jullie ons daar nog ook over meegeven?

Suzanne Hulscher: We sturen het rapport ook naar het kabinet en het kabinet is verplicht om een reactie te geven op ons rapport. Die verwachten we ook de komende paar maanden. En ja we zijn benieuwd, zeker omdat er twee ministeries zijn die hier heel duidelijk belang bij hebben, wat dat gaat worden.

Shad Raouf: Uitstekend, dus na het schrijven van het rapport is er nog een heel project gaande om te zorgen dat het echt land zoals jullie dat dus noemen. Kunnen mensen ook contact met jullie opnemen zelf? Organisaties die hier wat aan zouden hebben, die bijvoorbeeld het rapport gelezen hebben of deze podcast geluisterd hebben en denken: 'hier heb ik vragen over, hier zou ik meer over willen weten.'

Suzanne Hulscher: Uiteraard hebben we dit niet voor onszelf geschreven, maar we hopen dat anderen hier echt mee wat mee gaan doen. Dus wij willen hiermee ook graag oproepen. Als er mensen zijn die hier graag mee aan de slag willen gaan of die nog meer verduidelijking nodig hebben dat ze bij ons kunnen aankloppen zodat wij meer kunnen toelichten. En dat kunnen provincies zijn, dat kunnen gemeentes zijn, ministeries. Ik bedoel wij gaan heel graag de discussie aan want wij willen heel graag dat dit gaat landen.

Shad Raouf: Een heel duidelijke oproep. Annick, aan jou de eer om af te sluiten. Wat moet er volgens jou gebeuren na de landing van het rapport om het een succes te noemen?

Annick de Vries: Ikzelf zou heel erg blij zijn als de tien beginselen standaard wordt meegenomen in de voorbereiding van beleid bij het uitwerken van maatregelen. Dat er wordt nagedacht over de mogelijkheden die er zijn als het gaat om rechtvaardigheidsprincipes. En ik denk dat als je letterlijk je blikveld verbreedt door die tien rechtvaardigheidsprincipes, dat je meer kan aansluiten bij wat er in de samenleving als rechtvaardig gevoeld wordt.

Shad Raouf: U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je of volg deze podcast op je favoriete podcast app of ga naar de website voor meer informatie wrr.nl. Tot de volgende keer!