Vogelvlucht #37 De toekomst in beleid: Zoeken naar zekerheden

00:00:01
Speaker 1: Hoe ziet Nederland eruit in 2050? Een pasklaar antwoord op deze vraag heeft de WRR niet. Er is wel een verkenning over geschreven. De toekomst in beleid. Zoeken naar zekerheden. Een verkenning die niet alleen gaat over welk land we willen zijn, maar ook welk land we kunnen zijn. De WRR beschrijft drie vormen van zekerheden voor 2050, daarover straks meer, en wat die betekenen voor het langetermijnbeleid. De verkenning biedt een manier van kijken waarmee beleidsmakers op een gestructureerde manier over de toekomst kunnen nadenken. En daarover met elkaar het gesprek voeren. Mijn naam is Bart Nelissen en namens de WRR ga ik in gesprek met twee auteurs van deze verkenning. Aan de ene kant is dat Corien Prins, voorzitter van de WRR en Ramy el-Dardiry, projectcošrdinator. Ik begin met jou, Corien. Wat was de aanleiding van deze verkenning?

00:00:54
Speaker 2: Ja, was eigenlijk wel een bijzondere aanleiding voor de WRR, want normaal krijgen wij een verzoek vanuit de regering, dan wel verzinnen we het onderwerp zelf, maar ditmaal kwam het voort uit een gesprek dat we hadden met het overleg van secretarissen generaal, dus de hoogste ambtelijke personen die naar aanleiding van een kort memo dat we hadden gemaakt voor de nieuwe leden van de Tweede Kamer, met ons in gesprek gingen en zeiden Oh, kunnen jullie ons helpen om beter na te denken over de toekomst? Op welke manier we beleid beter kunnen aanhaken op wat de toekomst ons gaat brengen? En het is dus een bijzonder verzoek, omdat het een verzoek is vanuit de ambtelijke kant en niet de regering, dus niet de politieke kant.

00:01:35
Speaker 1: En de verkenning die jullie geschreven hebben is ook van toepassing op alle ministeries daarmee?

00:01:42
Speaker 2: Nou ja, als WRR proberen we altijd domein- en departement overstijgend bezig te zijn. Dus als je kijkt naar alle rapporten van de WRR, dan is er nooit een rapport voor ŽŽn departement. Iedere thematiek, of het nu gaat van de houdbaarheid van de gezondheidszorg tot aan AI of strategische economie van onlangs. En je zou het zelfs op andere bestuurslagen kunnen ter hand kunnen nemen. Provinciaal niveau. We hebben ook gesproken met de Commissaris van de Koning van Limburg. Gemeentelijk niveau. We hebben binnenkort een sessie met de VNG, maar ook Europees niveau. Brussel. We gaan binnenkort naar Brussel om deze verkenning met hen door te spreken.

00:02:21
Speaker 1: Denkend over de toekomst is het natuurlijk een grote en abstracte vraag. Hoe zag de werkwijze eruit om tot een concrete verkenning te komen Ramy?
Speaker 3: Nou, we hebben eerst nagedacht over wat bedoelen we eigenlijk met zekerheden? En dat is best wel een onconventionele vraag als je nadenkt over de toekomst. Tegenwoordig is het heel erg in de mode om te zeggen de enige zekerheid die er is, is onzekerheid. Dus alleen al de vraag stellen wat is er eigenlijk wel zeker voor 2050, is intrigerend. En dat hebben we als basis genomen voor dit project. En vervolgens zijn we een hele lange lijst gemaakt met wat wij denken dat mogelijke zekerheden zouden kunnen zijn, en dat we dan proberen te clusteren op bepaalde manieren. En op een gegeven moment merkten. Ja, er zijn eigenlijk verschillende vormen van zekerheden en dat zijn er uiteindelijk drie geworden. Grote verschuivingen, ankerpunten en spanningen. De grote verschuivingen gaan over zekerheden van verandering. Dus dat zijn dus bijvoorbeeld klimaat, maar ook kennis en technologie, demografie, geopolitiek. Het zijn allemaal dingen die veranderen en die onze leefwereld in 2050 zullen bepalen, waarvan we niet precies weten wat het betekent, hoe onze wereld er dan uit gaat zien. Maar we weten wel dat het hele belangrijke dimensies zijn. Die ankerpunten, dat zijn gegevenheden. Het is wel erg belangrijk om te kijken naar welke tijdschaal je dan kijkt. Dus wij kijken naar 2050. Dus de ankerpunten die wij behandelen in de verkenning hebben daar betrekking op. Maar dat zijn zekerheden in wat is en wat zal zijn. Bijvoorbeeld de ligging van Nederland, maar ook de menselijke natuur. Hoe de mens in elkaar zit, is voor een heel groot deel eigenlijk al bepaald. En de laatste vorm van zekerheden, Die komen eigenlijk voort uit interacties tussen die grote verschuivingen en de ankerpunten. En dat noemen wij dan spanningen. Dan kan het gaan om keuzes die voorliggen, voor kwetsbaarheden die aan het licht komen of waarde conflicten.

00:04:23
Speaker 2: Misschien als ik er even op in mag haken. Stel je voor, jij Bart, hebt vanavond een gezellig borrel ergens en jij zegt aan de mensen leg de vraag voor wat weet jij eigenlijk zeker dat er in 2050 zal zijn? Ja, dat is gewoon een hele interessante, leuke, inspirerende vraag voor een avondje met vrienden. En wat wij merkten, ook ik persoonlijk merkte op het moment dat ik het aan mijn vrienden voorlegde ja, dan kom je tot twee, drie, vier, hooguit voorbeelden van zekerheden en dan houdt het op. En wat Ramy je zojuist schetste? Die drie manieren van denken. De grote ontwikkelingen die er sowieso zullen zijn, of ankerpunten. Wat is en zal zijn. Door het op die manier te clusteren. Dus juist door de clustering, kun je met iemand in een gesprek zeggen ja, maar als je nou nog eens nadenkt over de mens, wat weet je nou zeker dat er in 2050 zal zijn? Ja, mensen hebben altijd behoefte aan zingeving.

00:05:18
Speaker 1: Nou hoor ik jullie allebei heel vaak het woord zekerheden gebruiken, maar wij leven wel in een wereld waar heel veel onzekerheden zijn en heel veel overspelbaarheden. Ik denk aan AI, ik denk aan klimaatverandering, geopolitiek. Hoe zijn jullie zo zeker van die zekerheden?

00:05:37
Speaker 1: Nou, we maken ergens ook wel het voorbehoud dat je in het leven niet helemaal alles zeker weet. Dus als er morgen de aarde ophoudt te bestaan door een grote meteoorinslag bijvoorbeeld. Ja, dat soort. We hebben geen absolute zekerheid. Maar ik denk als je nadenkt over het maken van beleid, dan moet je wel een zeker een toch een zekerheid in durven bouwen. Anders is het heel moeilijk om beleid voor de toekomst te maken. Dus dat is denk ik wel onze uitgangspunt. Dat om langetermijnbeleid te maken moet je eigenlijk ook durven zeggen: ja, er is een bepaalde vorm van waarschijnlijkheid die wij die wij aannemen. En als je dan gaat nadenken over die ankerpunten, want daar zit eigenlijk de grootste vastigheid, dan helpt het heel erg, wat Corien ook al zei, in verschillende categorie‘n te denken. Dus eerst eens wat zijn zekerheden als je nadenkt over Nederland in de wereld? Nou dan weet je bijvoorbeeld dat de mondiale beroepsbevolking wereldwijd die zal kleiner zijn in 2050 dan dat hij nu is. Dat dat, dat weet je eigenlijk gewoon zeker. Die demografische projecties zijn echt hard. Op het gebied van land en samenleving, ik noem dat net al even, de ligging van Nederland. Ja, die zal niet veranderen. Dat hetzelfde geldt bijvoorbeeld over wat er dan op dat land staat. De meeste mensen zullen in 2050 in huizen wonen die er nu al staan. Ja, en dat klinkt soms denk ik ook wel eens. Dat klinkt eigenlijk redelijk triviaal als je het zo zegt. En toch geeft dat eigenlijk een enorme houvast bij het nadenken over de toekomst. Omdat je eigenlijk geneigd bent om die zekerheden een beetje te vergeten. Maar ze zijn ontzettend belangrijk. En dat wordt vooral duidelijk, denk ik, als je naar de derde categorie van ankerpunten kijkt, wat wij dan de mens noemen, de behoefte aan zingeving bijvoorbeeld, maar ook de manier waarop het menselijk brein werkt. Dat ankerpunt noemen wij het Pleistoceen brein. En ja, dat betekent heel veel voor hoe geef je uiteindelijk beleid vormgeven en hoe effectief gaat dat beleid kunnen zijn? Mensen. Mensen denken nou eenmaal op een bepaalde manier. En soms leidt het eigenlijk tot conflicten in de moderne wereld waarin we leven. Dus dat louter al benoemen merken wij ook in al onze gesprekken die we hebben gehad, zowel met wetenschappers als met beleidsmakers. Zorgt dan van oh ja, nee, dat is inderdaad belangrijk. Uh. De mens is een hele belangrijke factor als het beleid maken. Denken we daar wel genoeg over na als we nadenken over de toekomst?

00:08:06
Speaker 3: Nog aanvullingen van jou, Corine, in dit zekerheden gesprek wat we nu voeren?

00:08:10
Speaker 2: Nou ja, een mooi, illustratief of mooi weet ik niet, maar een illustratief voorbeeld is natuurlijk, Ramy gaf het zojuist al aan: Nederland ligt hier op de aardbol, niet waar Zwitserland ligt, dus Nederland is het eindpunt van de Rijn. Ja, uhm, dat zal niet veranderen in 2050. Nog steeds zijn wij een laaggelegen rivierendelta. Nou, van de zomer zagen we t met de droogte. De effecten van het putje van de Rijn. Ja, daar blijft niet zoveel in achter. Dat weet je zeker in 2050. Dus je weet niet precies hoe klimaatverandering daar een effect op heeft. Maar dat Nederland daarmee geconfronteerd wordt, weet je. En dat heeft vervolgens implicaties voor nou, bijvoorbeeld de binnenvaart, droogte, watervoorziening. Dus wij zeggen zeker niet om toch weer een woordje zeker. Maar wij zeggen niet alles is zeker, maar het is juist de combinatie van onzekerheden en zekerheden waar je als beleidsmaker aandacht voor moet hebben. Dus niet alleen de onzekerheden en verzanden in tal van onzekerheden, maar in die omgang met onzekerheden kan gestructureerd worden, juist met behulp van zekerheden.

00:09:18
Speaker 3: Jullie benoemen, dat zei je net al Ramy, vier grote verschuivingen technologie, klimaat, demografie en geopolitiek. Waarom benoem je dit als zekerheden van verandering en niet als losse trends die mogelijk komen en gaan?

00:09:32
Speaker 1: Als we kijken naar die grote verschuivingen, dan zie je eigenlijk dat die hele lange geschiedenissen hebben. Dus bijvoorbeeld kennis en technologieontwikkeling. Dat is niet iets van de laatste tien of twintig jaar. Nee, kennis en technologieontwikkeling, dat begon eigenlijk al duizenden jaren geleden. En dat is dus niet niet een trend. Maar dat is een ja en wat wij noemen een grote verschuiving waar je eigenlijk zeker van weet dat hij doorgaat. Hetzelfde geldt voor klimaatverandering. De opwarming van de aarde door menselijk handelen. Dat is niet de laatste vijf jaar begonnen. Die is al lang geleden ingezet. Ik spreek dan niet over duizenden jaren in dit geval, maar toch. Je hebt het over decennia. Demografie zijn ze eigenlijk per definitie langere trends? Maar ook geopolitiek. Hoe machtscentra veranderen in de wereld? Daar zit een zekere logica in en dat hebben we eigenlijk proberen te duiden. Dus het zijn niet die zekerheden van verandering zijn niet willekeurig gekozen. Nee, dat zijn echt onderwerpen waarvan je ziet die stuwen de samenleving een bepaalde kant of richting op. En die, die leiden dus ook tot spanningen als ze in contact komen met die ankerpunten. Ja.

00:10:45
Speaker 3: Ik hoor ook het woord ankerpunten, ofwel gegevenheden waar beleid niet omheen kan. Wat is een heel concreet voorbeeld Corine van een ankerpunt dat beleidsmakers nu nog vaak over het hoofd zien?

00:10:56
Speaker 2: Nou we hebben dus tot nu toe een paar gesprekken gehad en ook discussies uh gehad. Dus men werkt al met ons instrumentarium. En wat mij dan opvalt is wat wij noemen het Pleistoceen brein. Ja, dat mensen daar toch wel echt op aanhaken. Uhm. En dat is een heel moeilijk woord. En we hebben intern ook wel een beetje discussie gehad. Moet je dat woord, die die die twee woorden nu wel gebruiken? Pleistoceen brein. En tegelijkertijd het resoneert wel, merken wij. En het. Het enkele feit dat je niet direct weet waar het over gaat, roept ook dan vervolgens vragen op. Ja maar wat bedoelen jullie nu precies? Nou, dan geef ik bijvoorbeeld het voorbeeld van corona h? Dus ons Pleistoceen brein is eigenlijk een brein dat nog stamt uit een ver, ver verleden. De tijd van vuur. Maar niet de tijd van digitalisering dus. Wij zijn als brein, ons brein is onvoldoende in staat om om te gaan met de complexiteit van deze tijd. En ons brein is ook niet in staat een voorstelling te maken van wat er potentieel zou kunnen gebeuren. Even corona. Ik denk dat vrijwel niemand aan het begin van de pandemie kon voorzien wat de effecten daarvan zouden kunnen zijn. Dat, dat kan ons brein niet. Een ander voorbeeld. Ik weet nog dat een collega van mij eind jaren negentig tegen mij zei ja, systeembanken, grote banken kunnen failliet gaan. Ik dacht dat kan niet, dat gaat echt niet. Ja, en vervolgens gingen ze failliet. Dus ons Pleistoceen brein beperkt ons in ons voorstellingsvermogen, maar dus ook het voorstellingsvermogen van beleidsmakers om de volle breedte te zien van bepaalde keuzes en effecten en ontwikkelingen. Ja, en dat weten we zeker dat in 2050 ook zo zal zijn.

00:12:39
Speaker 1: Als ik daarop mag aanvullen. Ik denk ook als ik kijk naar de ankerpunten in die op dat niveau de mens, dan is ook behoefte aan zingeving een ankerpunt dat in onze gesprekken heel vaak wordt genoemd als oh, dat is goed, dat is heel goed dat jullie dat zo benoemen. En in een van de werksessies werd door de deelnemers ook gezegd ja, die ankerpunten om onder het niveau de mens, die zijn eigenlijk geestverruimend voor ons. Misschien ook wel juist omdat je als beleidsmaker soms heel technocratisch bezig bent. En dan dwingt onze manier van kijken ook weer om echt te doordenken. Wat betekent de lange termijn voor de mens? En dat is denk ik een hele sterk onderdeel van onze methodologie.

00:13:20
Speaker 3: Waar schuurt het als een grote verschuiving neemt bijvoorbeeld een vergrijzende bevolking botst met zo'n ankerpunt, zoals onze fysieke infrastructuur of de maatschappelijke behoefte aan zorg.

00:13:31
Speaker 1: In de verkenning werken we zes verschillende casussen uit waarmee we eigenlijk ook hebben getest van goh, hoe werkt nou onze manier van kijken voor voor verschillende beleidsdossiers. En we merkten naar binnen een halve dag kun je heel goed inzichtelijk maken waar spanningen ontstaan. Dus als ik bijvoorbeeld denk over de afnemende mondiale beroepsbevolking en je gaat dat vervolgens in botsing laten komen met onze eigen demografische ontwikkeling. Dan begrijp je meteen oh, we gaan bij bepaalde vitale sectoren kunnen wel eens problemen ontstaan. Daar gaan tekorten ontstaan. Wat gaan we dan doen? Welke keuzes liggen dan voor? Welke publieke sectoren moeten dan extra aandacht krijgen? Dat gaat spanningen oproepen, omdat de plekken waar we voor voorheen misschien gaten in onze eigen arbeidsmarkt opvulde door arbeid uit het buitenland. Ja, dat is niet meer zo vanzelfsprekend. Dus daar ontstaat de spanning. Dat is een voorbeeld. Maar goed, ze zijn er dus. We hebben ook in die verkenning eigenlijk een enorme matrix gebouwd van mogelijke spanningen die optreden. Dat, ja.

00:14:40
Speaker 2: Zal ik nog eens een voorbeeld geven?

00:14:42
Speaker 2: Ehm, dus we hebben zowel een paar dossiers genomen die nu spelen. Toekomst van de arbeidsmarkt. Maar we hebben ook een paar dossiers genomen die nog niet direct nu op de agenda staan. EŽn daarvan is de ruimte, investeren in ruimtevaart, maar de andere is het stilvallen van de AMOC, dat is de golfstroom die het klimaat in ons land in belangrijke mate bepaalt. Nou, we zien al dat die langzamer aan het stromen is, dus er zijn steeds meer geluiden dat die potentieel kan stilvallen. Nou, zo rond 2050 2060 weten we wat zekerder of dat daadwerkelijk het geval zal zijn. Als die stilvalt, dan zal dat voor Nederland enorme consequenties hebben. Zowel in de zomer, maar vooral ook in de winter. Dat betekent dat we met zeer strenge vorstperiodes te maken krijgen. Nou, even naar onze ankerpunten. Nederland is infrastructureel grotendeels ingericht. Dat betekent dat we een enorm arsenaal aan bruggen, sluizen, wegen et cetera hebben. Nou, we zien nu al de problemen die we hebben in de optelsom van het onderhoud van verschillende bruggen en viaducten. Maar dan komen we voor een hele grote opgave te staan. En tegelijkertijd is de tijdswindow om al die bruggen, sluizen, wegen aan te passen aan die zeer strenge winters waar ze nu niet voor, laat ik zeggen ingericht zijn. Ja, die, die tijdswindow is onvoldoende. Dus de grote vraag die nu op tafel ligt en daarmee ook de spanning, ga je je nu al voorbereiden op eventueel het stilvallen van deze golfstroom naar AMOC, terwijl je niet zeker weet of hij daadwerkelijk zal stilvallen? Het gaat om hele grote investeringen. Ten koste van wat dan? Waar geven we dan niet ons geld aan uit? Maar je kunt het je ook als Nederland handelsland en als laaggelegen rivierdelta niet veroorloven dat je helemaal niks doet.

00:16:40
Speaker 1: Ik denk een ander voorbeeld. Wat voor mij heel belangrijk is, is als je kijkt naar strategische autonomie. Er wordt heel veel nu nagedacht over hoe zorg je ervoor dat Nederland en Europa strategisch autonoom worden? Maar die ontwikkeling botst ook met de stabiliteit van de grenzen van de planeet. En dan zie je opeens dat strategische autonomie niet alleen een economisch vraagstuk is, maar ook een ecologisch vraagstuk. En we hebben internationale samenwerking nodig om ervoor te zorgen dat we ecologisch ook op een goede manier met onze aarde omgaan. Nou, dan voel je ook al een spanning. Want enerzijds heb je nu de neiging om steeds autonomer te worden, maar betekent dat ook dat we daarmee wellicht de samenwerking die nodig is om de leefbaarheid van de planeet goed te houden, daarmee misschien dat dat minder makkelijk tot stand komt. Dus dan zie je ook al heel snel hoe zo'n spanning boven komt drijven door onze manier van kijken toe te passen op een bepaald onderwerp.

00:17:37
Speaker 3: Ik lees dat jullie het zogenaamde toekomst-in-beleid-stappenplan daarvoor ontwikkeld hebben. Hoe helpt zo'n stappenplan een ambtenaar of een minister concreet bij het maken van beleid voor 2050? Ik kijk even naar jou, Corien.

00:17:51
Speaker 2: Ik denk dat de allerbelangrijkste boodschap van ons advies is dat het door deze manier van kijken het gesprek op gang brengt. Dat is ŽŽn. Twee: door deze manier van kijken het perspectief verbreed. In plaats van dat je op je eigen terreintje blijft zitten, word je nu genoodzaakt. Stel, je bent van de infrastructuur, zeg ik veel te simpel maar je bent van infrastructuur, dan ben je nu ineens ook genoodzaakt om te doordenken wat het betekent voor de mens. Even terug naar mijn voorbeeld van zojuist het stilvallen van de Golfstroom. Ja, ik had het net over infrastructuur, maar het heeft natuurlijk ook heel veel implicaties voor sociale cohesie. Mensen komen in de winter de deur niet meer uit omdat het veel te koud is. Maar zingeving en sociale cohesie zijn cruciaal voor ook de stabiliteit van onze samenleving. Denk terug aan corona. Dus wat we hebben gedaan met het stappenplan en Ramy neemt het van mij overlegde stappenplan uit. Uhm, is dat gesprek een structuur geven? Dus begin hier en praat met elkaar langs deze lijn. Inventariseer dit. Kijk welke ankerpunten relevant zijn voor jouw dossier. En doe dat vooral ook niet te snel in de zin van oh ja, ik heb wel even een vinklijstje gedaan. Nee. Ga langs de lijn van OkŽ. Nederland is verbonden met het buitenland. Hoe speelt dat hier? Nederlandse samenleving Hoe speelt dat hier? De mens? Hoe speelt dat hier? En ga dan op zoek, gegeven ook die hele grote verschuivingen waar we het over hadden, naar spanningen. Dus het biedt een structuur voor het gesprek.

00:19:27
Speaker 1: Eigenlijk heb je het stappenplan nu al uitgelegd. Corine. Dus het bestaat uit drie stappen. De eerste stap is in de inventarisatie van grote verschuivingen binnen een bepaald beleidsdossier. Dus dan loop je die vier grote verschuivingen af. Breng je in kaart wat wat het betekent voor een bepaald onderwerp, wat kennis en technologieverandering doet, wat demografische veranderingen doen, geopolitiek en klimaat. En vervolgens in die tweede stap kijk je naar wat gebeurt er nou als die grote verschuivingen in dat onderwerp in aanraking komen met de ankerpunten? En doordat we die structuur hebben en die verschillende niveaus van ankerpunten, zit er een zekere ja, dwingt het je eigenlijk om heel breed over een onderwerp na te denken. En dat is ook wat we merken in die werksessies, dat daardoor de discussie veel breder gevoerd wordt en ook departementen met elkaar in contact kan brengen. En dat ze zien van oh, we hebben hier misschien ook wel een gemeenschappelijke opgave. En door dit instrument vinden we voor een deel ook dezelfde taal om daarover te kunnen praten. En het kerndepartement kan wel zoiets hebben van nou, dat is een nieuw inzicht. Hebben we bijvoorbeeld gedaan in een werksessie over de over de woningmarkt. Dat was heel mooi om te zien. En in die laatste stap ga je dan echt afvragen okŽ, we hebben nu die botsingen tussen de grote verschuivingen en de ankerpunten. Wat voor spanningen zien we dan? Wat voor dilemma's, wat voor vragen zijn interessant. Waar moeten we mee aan de gang als beleidsmaker, maar ook als bewindspersoon. En dan kun je dus al een heel vroeg stadium kun je een onderwerp doordenken. En ik denk dat dat de kracht is van onze manier van kijken. Er zit een zekereÉje het biedt je heel veel structuur en tegelijkertijd is die structuur niet beperkend. Maar zoals een van die deelnemers dus zei, geestverruimend.

00:21:16
Speaker 2: Mooi ook, althans, zo stellen wij jezelf vast, je kunt het in een heel kort tijds relatief kort tijdsbestek doen. Wij hebben dus als projectgroep, maar ook met uhm deskundigen op de departementen, een aantal dossiers doorgenomen. Ja, in een halve dag ben je heel ver. Dus het is ook geen eindeloze exercitie. Je hoeft niet drie dagen op de hei. Je kunt gewoon een ochtend met elkaar gaan zitten en je bent een heel eind verder, maar ook verrijkt en verruimd.

00:21:44
Speaker 3: Nou is het natuurlijk wel zo dat in Den Haag vaak de waan van de dag regeert. Is de overheid eigenlijk wel ingericht om op deze manier naar de lange termijn te kijken?

00:21:56
Speaker 2: Ja, ik ben, ik ben een optimist. Nog los van deze verkenning, dit advies, dit instrument, merk ik dat er de laatste tijd meer aandacht is voor de lange lijnen. Dus bijvoorbeeld het ABD heeft een programma ontwikkeld om na te denken over langere lijnen, toekomst in beleid, lange termijn denken. Dus het staat sowieso al wat langer op de agenda van het ambtelijke Rijksdienst. En dus niet voor niks. Daar begonnen we mee. Is dit project ook ontsproten? En ik moet heel eerlijk zeggen, volgens mij waren we er nooit toe gekomen als we niet ge•nspireerd zouden zijn door de secretarissen generaal om dit te gaan doen. Dus de wens, maar ook de behoefte is er de laatste jaren, zeker op het niveau van de Rijksdienst. Natuurlijk moet dat dan allemaal wel weer naar onderen toe doordalen in de verschillende departementen en ook de andere bestuurslagen en het enkele feit dat wij het mogen aanbieden aan de minister president, uh, de staatssecretaris van BZK en de minister van OCW in ieder geval ook belangstelling toont maar er niet bij kon zijn, geeft ons ook het signaal: de politiek heeft belangstelling en natuurlijk zal de waan van de dag blijven regeren. Ik denk dat we daar in de huidige tijd niet aan ontkomen, met social media en dat soort dingen. Maar het is ook niet onze ambitie. Deze verkenning wil niet, laat ik zeggen uhm, in ŽŽn klap ervoor zorgen dat iedereen ineens over de toekomst op een goede manier gaat nadenken. Nee, wij faciliteren dat gesprek. En hopen dat door het gesprek te faciliteren, mensen ook zelfs plezier krijgen om over de toekomst na te denken. Ja.

00:23:37
Speaker 3: Dus de verkenning sluit aan bij een ontwikkeling die al langer gaande is.

00:23:43
Speaker 2: Ik zie me in ieder geval wel. Ben benieuwd wat Ramy vindt.

00:23:45
Speaker 1: Nou, ik denk dat voor verreweg de meeste mensen die in Den Haag werkzaam zijn, of dat nou politici zijn of beleidsmakers, die werken vanuit het idee: ik doe het voor de toekomst van Nederland. Dus dat biedt heel veel gemeenschappelijke grond. Alleen die waan van de dag, die kan wel eens goed in de weg gaan zitten. En ik denk dat het goede is van onze manier van kijken, onze verkenning, is dat het helpt om over de toekomst na te denken, met elkaar even misschien minder in uiterste te denken en meer in okŽ, die randvoorwaarden van Nederland, die doen wat met hoe de toekomst eruit ziet. Daar kunnen we eigenlijk vrij snel met elkaar over eens zijn. Dus het helpt ook om die dilemma's boven tafel te krijgen. Dan kun je vervolgens van mening verschillen over hoe je die dilemma's kan oplossen. Maar alleen al zien dat dat dilemma er is, ik denk dat dat helpt. En ik ben eigenlijk wel hoopvol dat we daarin een verschil maken. Hoe groot dat verschil is, dat zullen we gaan zien natuurlijk. Maar ja, ik denk wel dat enorm helpt. Ja.

00:24:46
Speaker 3: Wat ik opvallend aan de verkenning vond is het gebruik van Nederlandse literatuur en romans. Waarom heeft een wetenschappelijk adviesorgaan als de WRR fictie nodig om de toekomst te duiden?

00:24:59
Speaker 2: Ramy schrijft zelf fantastisch literatuur en romans, dus het was niet zo gek dat de projectcošrdinator van dit project zijn boekenkast ter hand nam om dienstbaar aan de redenering, want dat nog los van dat het mooi is en de mooie Nederlandse literatuur een plekje heeft gekregen in eh in onze verkenning. Want wij nemen ook in die zin de geschiedenis mee naar de toekomst. Dus je ziet dat de literatuur, de Nederlandse literatuur, ook kenmerkend, typerend en daarmee eigenlijk ook zekerheden gevend is voor ons land. Dus we hebben ook citaten genomen van een ver vanuit een redelijk verder verleden in de literatuur, waarin je die lange lijnen ziet, waarin je ziet dat het meer is dan alleen maar een trend. Waarin je niet alleen in literaire zin de geschiedenis meeneemt, maar via de literatuur ook de grote gebeurtenissen van ons land in de verkenning een plekje kunt brengen. En die grote gebeurtenissen van ons land geven ook de toekomst vorm. De sporen van de geschiedenis is een zekerheid en die dragen we met ons mee via onder meer de literatuur.

00:26:17
Speaker 1: Ik denk als je over de toekomst nadenkt, dan is verbeelding ontzettend van belang en alleen maar op een hele logische manier naar de toekomst kijken. Ja, dat zit eigenlijk wel aan het begin van onze verkenning. Niemand heeft een glazen bol, dus wij, wij zeggen weliswaar dit zijn zekerheden die van belang gaan zijn, maar het helpt wel ontzettend om vervolgens te proberen om die verbeelding ook een aan het werk te zetten. En daardoor worden sommige spanningen misschien nog wel duidelijker. We hebben bijvoorbeeld in een van de casus die we hebben uitgewerkt. Die gaat dan over de arbeidsmarkt. Hebben we een literair fragment van een recente Nederlandse Nederlandstalige roman Dominique de Groen Corpus Britney. En zij laat eigenlijk zien in dat fragment wat er op de arbeidsmarkt gebeurt als technologie een veel grotere rol krijgt. Kijk, daar kunnen wij dan over schrijven vanuit wetenschappelijke kennis. Maar de romankunst gebruiken omdat dat echt invoelbaar te maken is denk ik veel effectiever. En soms denk ik ook wel wat Den Haag een beetje meer nodig heeft. Iets meer verbeelding, iets meer ook durven kijken voorbij de droge beleidsteksten. En daar nodigen die romanteksten toe uit. Kan ook op heel veel andere manieren. Natuurlijk ook andere manieren van kunst gebruiken. Of jongere generaties bijvoorbeeld betrekken bij het nadenken over de toekomst. Maar dit was onze manier om het te doen. Deels ingegeven door mijn door mijn eigen achtergrond. Al moet ik wel zeggen de literaire fragmenten zijn zeker niet alleen afkomstig uit mijn boekenkast. Dus mijn hele projectgroep heeft goed meegedaan.

00:27:50
Speaker 3: Allerlaatste vraag voor jou Corine. Welke mogelijk schurende keuzes moeten we in Nederland nu echt gaan maken om voorbereid te zijn op 2050? Kort en bondig.

00:28:01
Speaker 2: We hebben ook de ruimte een plek gegeven. Want wij denken nog heel erg hier vanuit onze aardbol en alles wat er op onze aardbol zich afspeelt. Maar boven die aardbol is een hele smalle band. En eigenlijk zeggen wij ook een band die onder invloed van klimaatverandering smaller wordt, waar zich de grote ontwikkelingen plaatsvinden. Satellieten, de grote big tech, de stappen, de ambities die we hebben om richting Mars te gaan. Dus als je het hebt over 2050, mag je absoluut niet veronachtzamen wat er daar nu gaande is en de keuzes die daar worden gemaakt. Maar het levert ook spanningen op, want wij hebben de ruimte altijd gezien als een vrije sfeer. Als een sfeer, een gebied waar we met name onderzoek kunnen doen of het klimaat in de gaten kunnen houden, maar niet waar het gevecht wordt gevoerd. Dus de spanning is in hoeverre blijven wij met onze democratische rechtsstatelijke principes nadenken over space? Of gaan wij toch ook op een andere manier die hele harde wereld die het ook aan het worden is, daar onze plek vinden? En hoe dan? Richting 2050 is dat een zekerheid met de nodige spanningen. En dat betekent dat ook Nederland en Europa daarin heeft te investeren.

00:29:25
Speaker 3: Dat lijkt mij een mooie afsluiting. Dank je wel voor dit gesprek, Corine en Ramy. De verkenning. De toekomst in beleid is te vinden op WRR.nl. Vond je dit een boeiend gesprek? Abonneer je dan op onze podcast Vogelvlucht in je favoriete app. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.

WRR Toekomst in beleid