Gast van de raad maakt zich zorgen over de rechtsstaat

Wat is een gast van de raad?

Op dit moment ben ik de enige gast, maar ik begreep dat ze in het verleden vaker zijn voorgekomen. Ik ben gevraagd om voor een concreet project mijn hulp te bieden met de kennis die ik heb. Ik ben geen WRR-lid met alle rechten en plichten die daarbij horen. Af en toe schuif ik aan in de raadsvergaderingen als ons thema aan de orde komt.

Hoe ben je hier terecht gekomen?

Ik ken de WRR al geruime tijd. Bij meerdere rapporten heb ik in eerdere versies meegelezen: Aandacht voor media, Deskundige overheid, Grip. Toen ik begin vorig jaar hoorde dat de raad een project wilde beginnen over democratie en rechtsstaat, zei ik meteen: ‘hé, wat leuk’. Toen is het balletje gaan rollen. Een dag in de week draai ik nu mee in dit project totdat het is afgerond.

Verschilt dit werk sterk van je werk bij de Raad van State?

De Raad van State heeft twee afdelingen: Bestuursrechtspraak en Advisering. Ik zit bij die tweede. Alle voorstellen voor wetten en algemene maatregelen van bestuur die de regering en het parlement maken, komen bij ons langs. Wij kijken of ze juridisch goed in elkaar zitten, of ze nodig en uitvoerbaar zijn en of de burger ermee uit de voeten kan. Dat is in zekere zin productie draaien. Het zijn zo’n 300 tot 400 voorstellen per jaar. Vaak zit er tijdsdruk achter. De WRR kijkt meer naar de lange termijn en is meer op de wetenschappelijke inhoud gericht. Er is een grote nieuwsgierigheid naar hoe iets wetenschappelijk gezien in elkaar zit.

Wat doet jouw projectgroep?

We kijken naar de gevolgen van de hybride oorlog waarin Nederland nu zit voor onze democratische rechtsstaat. Dat is nog niet zo gemakkelijk. Iedereen heeft het altijd over de democratische rechtsstaat, maar wat bedoelen we daar precies mee? Ook experts geven daar een verschillende invulling aan.

Wat is voor jou die democratische rechtsstaat dan?

Het vertrekpunt in onze projectgroep is een WRR-rapport van ruim twintig jaar geleden. Het basisprincipe daarin is dat de overheid zich aan het recht moet houden. Daar bovenop liggen dan weer andere principes zoals rechtszekerheid, gelijkheid, democratisch bestuur, vrije verkiezingen, machtenscheiding, grondrechten. In abstracto zal iedereen het daar wel over eens zijn, maar belangrijk is de uitwerking. In die uitwerking wordt er constant aan de rechtsstaat gesleuteld. Het is een continu bewegend bouwwerk.

Ook als gevolg van hybride dreigingen?

In de projectgroep kijken we op uiteenlopende terreinen wat er aan hybride oorlogsvoering plaatsvindt, wat de overheid en de samenleving eraan kunnen doen en wat dat betekent voor de democratische rechtsstaat. De hybride oorlogsvoering dwingt ons als het ware om er opnieuw naar te kijken. Om effectief op dreigingen te kunnen reageren, moeten we misschien anders denken en handelen dan we tot nu toe gewend waren.

Gaat dat over het inleveren van grondrechten?

Het kan een inperking van grondrechten betekenen. Als je bijvoorbeeld meer met gevechtsvliegtuigen gaat oefenen, krijg je meer geluidsoverlast. Daarmee beperk je de persoonlijke levenssfeer van mensen die daar in de buurt wonen. Om goed drones te kunnen traceren, moet Defensie privégegevens van personen verwerken. Dat botst met het recht op privacy. Welke offers zijn we als samenleving bereid om te dragen? In de projectgroep willen we ook kijken naar hoe die offers op een eerlijke manier kunnen worden verdeeld. Hoe zorg je ervoor dat bepaalde bevolkingsgroepen niet een onevenredig groot deel ervan moeten dragen?

Maak je je zorgen over de rechtstaat?

Ja, er is reden tot zorg. In de Verenigde Staten bestaat er nog steeds een scheiding der machten, maar als president Trump door een rechter op de vingers wordt getikt, lijkt hij zich daar lang niet altijd iets van aan te trekken. In het Amerikaanse parlement zijn er maar een paar politici van zijn partij die dan iets van zich laten horen. De tegenmachten die je in een rechtsstaat moet hebben, zie je daar steeds minder goed functioneren. Amerika is niet zomaar te vergelijken met Nederland en Europa, maar we moeten oppassen dat de democratische rechtsstaat hier niet op soortgelijke manieren gaat eroderen.

Wat is belangrijker: democratie of rechtstaat?

Die kun je niet scheiden, ze horen bij elkaar. Ook de ruimte van de regering en het parlement is begrensd door de rechtsstaat. Minderheden moeten worden beschermd, individuele vrijheden gerespecteerd. De vrijheid van ieder lid van de samenleving wordt beperkt door regels. In een democratie accepteren we dat omdat die regels mede zijn vastgesteld door een orgaan dat van ons allemaal is: onze volksvertegenwoordiging.

Maak je je ook zorgen over de rechtsstaat hier?

Ik vraag me wel eens af of we als samenleving voldoende bereid zijn om tijdig de bakens te verzetten. Doen we dat niet, dan hebben we straks de vraag of we de democratische rechtsstaat als zodanig wel kunnen beschermen.

Hoe bedoel je dat?

Zijn we hier niet te ver doorgeschoten met de individualisering? Moeten we niet weer veel meer gaan kijken naar de belangen van het collectief: het algemeen belang? Dat geldt niet alleen voor veiligheid, maar ook op andere terreinen. De bereidheid om  daadwerkelijk veranderingen door te voeren, is er nog onvoldoende. Echte urgentie voelen we niet. Dus wat mogen we straks van burgers vragen als het gaat om individuele rechten en plichten? Welke offers zijn we bereid te brengen als het erop aankomt? Zou bijvoorbeeld herinvoering van de militaire dienstplicht bespreekbaar zijn?

Minder individuele vrijheid, meer aandacht voor het collectief?

Ja, maar dat zal een hele opgave worden. Daarmee zet je de samenleving op scherp. In zijn eigen microwereld wil iedereen zijn leven zo comfortabel mogelijk voortzetten. Dat doe ik zelf ook. Als ik op vakantie ga, stap ik nog wel eens in het vliegtuig terwijl ik weet dat ik dat voor het klimaat beter niet kan doen. Ik durf nu niet te zeggen hoe  de democratische rechtsstaat zoals we die kennen, er over vijf of tien jaar voorstaat. Dat is voor het eerst van mijn leven.

Is het werk bij de WRR leuker dan bij de RvS?

Ik werk graag op het snijvlak van politiek en recht. Adviezen maken bij de Raad van State is leuk werk. Hoe verhoudt het wetsvoorstel zich tot de beginselen van de democratische rechtsstaat? Hoe zal een wetsvoorstel uitpakken in de praktijk? Waarover moeten we als Afdeling advisering nog vragen stellen? Hoe zal ons advies landen in de politiek? Het project dat ik bij de WRR doe, is anders. Het is nieuw, het is out-of-the-box-denken, het gaat over wetenschappelijke inhoud en het richt zich in principe op de lange termijn. Dat maakt het leuk. Ik vind het fantastisch dat ik op mijn 65^e nog met zoiets nieuws mag beginnen.