Vogelvlucht #33 Close-up met raadslid Ab Klink

Richard den Haring 
Welkom bij de podcast Vogelvlucht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, WRR. Mijn naam is Richard den Haring. In deze aflevering ga ik in gesprek met nieuw raadslid Ab Klink. Hij is hoogleraar zorg, arbeid en politieke sturing aan de Vrije Universiteit van Amsterdam.
Van 2007 tot 2010 was hij minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in het kabinet Balkenende IV. Velen zullen hem uit die tijd nog wel herinneren als minister van het anti-rookbeleid in de horeca. Tegenwoordig werkt Ab als adviseur voor uiteenlopende organisaties en zijn we trots te melden dat hij als raadslid is toegetreden bij de WRR. 

Hoewel velen jou wellicht nog herinneren als voormalig minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, wil ik je toch vragen voor de mensen die het niet weten: wie is Ab Klink?

Ab Klink 
Ja, je moet van een bepaalde datum zijn, wil je weten wie ik ben, voor zover je het al weet. Ik was ooit minister van VWS. Tussen begin 2007 en eind 2010,  dus zo'n vier jaar. Daarna ben ik naar VGZ gegaan. Daar zat ik in de raad van bestuur. Dat heb ik acht jaar gedaan. Maar daartussen zat nog een poosje consultancy. En dat doe ik nu op dit moment voor een deel nog. En ik ben verbonden aan de Vrije Universiteit. Daar ben ik hoogleraar in de sfeer van de zorg en de arbeidsmarkt.

Richard den Haring 
Hoe was je in je studietijd? Was jij iemand die heel rechtstreeks op die ministerpost afging? Hoe ging dat?

Ab Klink 
Nou, ik was in mijn periode dat ik op het vwo zat en daarvoor, ik heb mavo, havo, vwo gedaan, was ik enorm politiek geïnteresseerd. Toen ben ik naar de universiteit gegaan en heb daar gekozen voor sociale wetenschappen. Dat was toen nog een combinatie van politicologie en sociologie. Maar daarna ben ik en tijdens mijn universitaire periode, toen ben ik verder gegaan met sociologie en ging het toch uit beeld, eerlijk gezegd, de hele politiek. 
Maar ik kreeg, nadat ik mijn studie afgerond had, had ik een goede kennis, een theoloog. Dat was een man die een stuk ouder was, een jaar of 65, wat ik nu zelf ben. Ik vond dat dus een oude man toen in mijn ogen. 
Maar die zei me dat er een vacature was bij het wetenschappelijk bureau van het CDA en stuurde mij die toe. Ik denk dat ik in die periode eerlijk gezegd te onzeker was om te kunnen verwachten dat ik überhaupt die baan zou kunnen krijgen.
Dus ik heb eerlijk gezegd op een gegeven moment gedacht: nou ja, goed, laat ik maar solliciteren, wordt toch niks. Maar dat was een beetje te defaitistisch gedacht, want uiteindelijk kreeg ik die baan wel en zo ben ik uiteindelijk bij het CDA terecht gekomen.

Richard den Haring 
Ja, en uiteindelijk minister geworden. En als minister heb je behoorlijk wat impact gemaakt destijds, denk ik. 

Ab Klink 
Nou ik denk eerder gezegd dat, kijk ik ben medewerker van het wetenschappelijk instituut geworden toen ik 25 was. Dat heb ik zeven jaar lang gedaan. Toen ben ik naar Hirsch Ballin gegaan, die toen minister van justitie was. Die vroeg mij of ik zijn persoonlijke medewerker wilde worden.
Daar heb ik ook zeven jaar gezeten. Drie jaar dat Ernst er was, Ernst Hirsch Ballin. En vier jaar zonder hem, zonder begeleiding zal ik maar zeggen. 

Toen ben ik teruggegaan naar het wetenschappelijke bureau van het CDA. Daar werd ik directeur en daar hebben wij toen een paar, veel rapporten laten verschijnen over hoe de verzorgingsstaat heringericht moest worden. En eentje daarvan was de zorg. En die heeft veel impact gehad, want wij zaten in de oppositie, we waren een kleine partij. Maar toen Jan-Peter Balkenende lijsttrekker werd, een goede vriend van me, toen wonnen we de
Verkiezingen en die rapporten, waaronder de zorg, maakten toen deel uit van het regeerakkoord. Ook VVD en D66 koersten toen af op een stelselherziening. En die ideeën zijn maatgevend geworden en leidraad geworden, moet ik zeggen, voor Hans Hoogervorst. En ik ben als minister gevraagd om daar eigenlijk een vervolg aan te geven. Ook omdat het heel spannend was in relatie tot de PvdA, met wie wij een coalitie moesten gaan vormen in 2007. En dat was, ja, ik voelde me wel een beetje de waakhond van de hervorming van Hoogervorst, om het zo maar te zeggen.

Richard den Haring 
Ja, en toen stond er in het regeerakkoord dat het rookbeleid aangepakt moest worden.

Ab Klink 
Ja, dat vond ik eerlijk gezegd, kijk, als je nu naar kijkt, dan denk je van ja, als nu iemand zou voorstellen om de restaurants en de cafés enzovoort weer te openen voor het roken, dan denk je dat je een storm van verontwaardiging krijgt. Maar toen was het precies omgekeerd. En ik had daar veel begrip voor, eerlijk gezegd. Ik heb met lange tanden dat rookverbod geïntroduceerd, dat stond in het regeerakkoord. 

Richard den Haring 
Ja, dus begrip voor de mensen die er moeite mee hadden. Ja, dus begrip voor de tegenstanders.

Ab Klink 
Ja, die er moeite mee hadden. Ik moet zeggen dat, ik had op mijn netvlies toch wel vaak staan… Ik heb bij Rotterdam op de middelbare school gezeten. Daar ging ik op vrijdagmiddag vaak met een aantal vrienden naar een cafeetje toe. Een kroegje in de buurt en daar zaten werklieden om het zo maar even te zeggen. Ambachtsmannen die zaten uit te puffen van de week en die een biertje, een sigaretje erbij of een sigaretje en die hadden het gigantisch naar hun zin. En het idee dat ik tegen hen zou zeggen: weet je, je mag vanaf dit moment buiten staan. Vond ik toch wel heel ver gaan eerlijk gezegd. Dus dat is het merkwaardige. Althans voor mij was dan het spanningsveld. Aan de ene kant: het moest, en ik vond het ook beter. Aan de andere kant had het ook wel een enorme keerzijde. Veel sociaal contact en sociale vreugde, die ging je mensen ontnemen.

Richard den Haring 
Ja, en je kon bijna zelf niet meer naar de kroeg zeker, op een gegeven moment.

Ab Klink 
Nou dat was wel lastig ja. Ik weet wel dat je, er werd ook een maatschappelijk verzet georganiseerd. Die kwamen ook bij toen nog Paul & Witteman, dus Jeroen Paul. Daar zat de eigenaar van ‘Het Kacheltje’. Een naam die je natuurlijk niet zo snel vergeet - uit Groningen.
En ja, daar werd ik heftig belachelijk gemaakt natuurlijk met mijn rookverbod. Van de grote moralisten, ga zo maar door. 
En ik was op een gegeven moment op een werkbezoek in Groningen. En toen hadden we een half uur over, wat zelden gebeurde. En toen zei ik: ik wil eigenlijk wel maar naar ‘Het Kacheltje’ toe. 
Nou ja, die jongens die waren er niet dus zaten we even op het terras in de binnenstad en toen kwamen ze aanlopen en die vonden het heel leuk dat ik langs kwam en ik ben meegegaan en ik heb daar inderdaad gezien dat ja, beetje klein cafeetje dit, die hadden ook geen ruimte voor een rookhok ofzo of voor ventilatie dan nog wel maar dat dat was niet toereikend. Met andere woorden, ik vond het best een lastig besluit, maar toch goed dat het gebeurd is.

Richard den Haring 
En ik zag ook tijdens je studietijd, of eigenlijk de middelbare school, dat je bent begonnen met de mavo, daarna havo, eigenlijk steeds moeilijker, vervolgens vwo. Kun je daar iets meer over vertellen?

Ab Klink 
Ja, in alle eerlijkheid vond ik de mavo toch van de drie … Ik heb mavo, havo en vwo gedaan. mavo vier jaar, havo twee en toen mocht ik van havo 5 naar Atheneum 6 dus ik heb toen maar een jaar verloren door te stapelen maar ik vond de mavo wel het moeilijkste ik bleef in mavo 3 bijna zitten terwijl ik hard werkte, maar havo ging beter en vwo ging nog beter en toen kon ik naar de universiteit en dat vond ik ook wel lastig want ik had er dan nooit over nagedacht tot ik ineens op vwo zat dat ik zou moeten gaan studeren
Nou, ik wilde eigenlijk filosofie studeren toen toch. Toen zei een decaan tegen mij dan kan je geen droog brood mee verdienen dus dat moet je niet doen. En uiteindelijk heb ik sociologie gekozen, alsof je daar wel droogbrood mee kan verdienen. Dat is natuurlijk ook maar weer de vraag. Ook toen al. Dus veel assistentie bij de studiekeuze heb ik niet gehad en veel ervaring hadden mijn ouders niet. Dus ja, ik ben eigenlijk ingerold.

Richard den Haring 
Ja, en het is goed gekomen.

Ab Klink 
Het is goed gekomen. Het heeft ook voordelen om, mijn vader was wat je lagere middenklasse zou kunnen noemen. Die klom wel op, hij had een bakkerij, eerst een patat-, nee een bakkerij- en patatzaak. En toen had hij slechte gezondheid, zijn knieën althans begaven het, en toen moest
hij wat anders gaan doen. En toen is hij in de verzekeringen gerold, terwijl hij eigenlijk alleen maar lagere school had. Maar dat heeft hij wel goed gedaan. Bij de Rabobank, afdeling verzekeren, assurantie begonnen. Maar dat milieu van die lagere middenklassen, dat heeft wel voordelen. Althans bij mij hield het me, hoop ik althans, praktisch en met de beide benen op de grond.

Richard den Haring 
[08:29] Ja, ik denk als publiek zeg maar dat je graag wil dat een politicus, zeg maar een soort met z'n teen op de stenen heeft gestaan. Of dat hij wel een man van het volk is misschien.

Ab Klink 
Ik heb me daar wel altijd bij thuis gevoeld. Ik ben in Rotterdam-Zuid daarna gaan wonen, toen ik 22 was. En ook eigenlijk in een arbeiderswijk. De portieken die vervuild waren, de immigratie die je daar zag en toen al grote ongenoegen bij mensen die daarmee moesten dealen en zo. Daardoor worden vraagstukken wel heel reëel en snap ik ze hopelijk heel goed.

Richard den Haring 
Je bent uiteindelijk hier bij de WRR terechtgekomen. Dat is ook waarom we dit gesprek voeren - nieuw raadslid bij de WRR. Hoe ging dat?

Ab Klink 
Op een gegeven moment belde Corien of ik met haar kon spreken tijdens een bijeenkomst - het afscheid van Hirsch Ballin aan de universiteit in Tilburg.

Richard den Haring
Ja, en Corien is Corien Prins en zij is de huidige voorzitter van de WRR.

Ab klink
En zij vroeg of ik interesse had in de WRR. En ik moet zeggen, de WRR die kwam ik voor het eerst tegen tijdens mijn studie, maar dat werd op het bord getekend van welke adviesraden zijn er allemaal. En daar werd toch ook binnen de universiteit toen over gesproken met enorm ontzag eigenlijk van daar.. 
Nou, ik moet zeggen dat ik in die tijd betrekkelijk onzeker was zoals ik net al zei, dus ik was daar ook wel een beetje van onder de indruk. 
Nou ja, als je dan vervolgens na veel omwegen bij wijze van spreken daarvoor gevraagd wordt, dan, nou ik vond het toch wel een eer en tegelijkertijd veel belangrijker, en echt belangrijker - de thema's die de WRR aansnijdt en het gezag die ze heeft, die doen er wel toe. 
Dus ik heb niet lang geaarzeld en gezegd: ik ga er graag aan meewerken. Te meer ook omdat die thema's nogmaals, ook waar ik me nu mee bezig houd, van de hele kantelende wereldorde … maar de impact die het op onze industrie, op ons verdienvermogen, op de rol tussen overheid en markt, de impact die je daar heeft en nog zal krijgen, die ben ik nu wat aan het bestuderen samen met de collega's. Ja, dat is immens. En immens interessant ook, maar ook met een immens gevolg.

Richard den Haring 
Je bent afgelopen zomer begonnen, dat is nog redelijk pril natuurlijk, maar wat zijn je eerste indrukken? 

Ab Klink 
Ja, ik ben 1 juli begonnen, dus ik heb, nou goed, tussen een half jaar en een jaar in. Mijn eerste indruk is, de raadsvergaderingen zijn boeiend. Collega's zijn, ja, ik ben eigenlijk alleen maar positief, buitengewoon collegiaal. Maar de lat ligt ook hoog. Er wordt wel stevig en inhoudelijk gediscussieerd. En daar zit een staf bij die zeker niet onder doet voor kennis en overzicht. Dus dat is een ambiance en een werkklimaat, ja, die gewoon ideaal is, niet alleen maar om te werken, maar ook gewoon resultaten te boeken en hopelijk ook richtingen te kunnen wijzen waar de regeringen, daar zijn we voor, uiteindelijk wat mee kan.

Richard den Haring 
Ja, de handvatten.

Ab Klink 
De handvatten, ja.

Richard den Haring 
Mag ik vragen waar jullie nu mee bezig zijn?

Ab Klink 
Nou, er is een motie aangenomen in de Tweede Kamer, van mevrouw Bikker van de ChristenUnie, die is kamerbreed aangenomen en die vraagt om te kijken, de WRR te laten kijken naar transities die zich aftekenen, in de wereld, grote transities. Ik noemde al het hele schaakspel, zal ik maar zeggen, tussen China, Amerika, de EU. Dus de geopolitieke verschuivingen.
Dat is een belangrijke verandering die zich aftekent. Duurzaamheid als vraagstuk en digitalisering. Denk aan de hele artificial intelligence en alles wat daar speelt. En die haken ook enorm op elkaar in, die drie. Je ziet een enorme beleidsconcurrentie tussen Amerika en China. Deep Seek wat ontwikkeld is, Amerika die 500 miljard bij elkaar verzamelt om een next step in de AI te maken. China die daar ook miljarden tegenaan gooit. De digitalisering in de AI die natuurlijk ook de energiesector raakt. De batterijen die in China ontwikkeld worden waar Europa en Amerika waarschijnlijk gewoon 10 jaar achterstand hebben qua innovatief vermogen. Ja, en wat doet Nederland en wat doet Europa in dat krachtenveld?

Richard den Haring 
 En zijn dat dan nog aandachtsgebieden of is het al geformaliseerd?

Ab Klink 
Ja, Bikker vraagt om een verkenning met name naar de verhouding. In hoeverre die grote transities, dus digitalisering, geopolitiek, duurzaamheid en dergelijke. Die drie eigenlijk, in hoeverre dat veranderingen met zich meebrengt over de relatie overheid en markt?
Vandaar dat de trajecten, dus officieel hebben we dat markt-overheid-maatschappelijke-opgave genoemd. Waardoor je zoiets krijgt als MOMO. Maar daar buigen we ons op dit moment over. En ik moet zeggen, het is een fascinerend onderwerp. Die transities, ik zei het al, grijpen enorm sterk in elkaar.
Verdienvermogen hangt enorm samen met de maatregelen waarin je op digitalisering mee kunt doen. Anders ben je gewoon te afhankelijk van andere continenten. Het raakt natuurlijk aan duurzaamheid, omdat daar ook veel digitalisering versleuteld wordt. Dat zie je ook de voorsprong die China neemt in batterijen, in windmolens en zonnepanelen en bovendien veel belangrijker nog de hele ketens die ermee te maken hebben en in die ketens hun nou ja greep op de mineralen maar vooral de verwerking daarvan. En dat zie je nu in de handelsoorlog tussen China en Amerika. 

Als China wil, dan draaien ze die ketens gewoon dicht en dan heeft niet alleen China, niet alleen Amerika een probleem maar ook wij, voor zover we ook getroffen worden natuurlijk. 
Dan doet zich de vraag voor in hoeverre wil je daar leveringszekerheid hebben op al die verschillende domeinen. Dat raakt gewoon aan de publieke verantwoordelijkheid van de overheid om überhaupt de samenleving te kunnen laten functioneren. En daar gaan staten en markt zo in elkaar grijpen dat dat een heroverweging van ja de hele verhoudingen vraagt. 
Ook internationaal van … want in feite lange tijd had je economische competitie en de staat liftte daarop mee, in feite, want landen die het goed deden economisch, dan had de staat meer inkomsten, kon ze makkelijker voor de bevolking zorgen om het zo maar even te zeggen. Maar nu zie je dat door
die vervlochtenheid van de staat, die ook het kapitaal weet te verschaffen of daar de randvoorwaarden voor creëert, en de zeggenschap die ze krijgen op mineralenketens en op innovatie die gewoon voor de samenleving randvoorwaardelijk zijn, dat die klassieke competitie op economisch terrein in feite beleidsconcurrentie tussen staten aan het worden is. Maar dat is buitengewoon riskant, want het is in feite gewoon een, ja als je daar een zero sum samenleving van maakt, dat de een wint en de ander verliest per definitie, dan heb je geopolitieke spanningen die we gewoon in nou ja, in geen 100 jaar gehad hebben. Dus dat levert ook mijn nieuwe inzichten op, maar het is inderdaad een belangrijk thema wat Bikker geagendeerd heeft.

Richard den Haring 
En hoe zie je de uitdagingen van deze tijd? 

Ab Klink 
Ja, nou ja, dit is wel een beetje de achtergrond, het decor, waartegen nationale politiek ook plaatsvindt, zonder dat mensen daar greep op hebben. Er komt een hele migratievraagstuk bij, hè. Dus als politieke partijen, als overheden, de EU daar niet een goed antwoord op hebben, dan wordt die onzekerheid zo groot… Ik woon zelf in Duitsland op dit moment, maar dat je zo'n AFD groter ziet worden, die kapitaliseert toch een deel van die onvrede. En dat kan je de AFD verwijten, maar je kunt ook zeggen, de klassieke partijen, die hebben gewoon te weinig vermogen om daar goede antwoorden op te bieden. En dus het is ook al een beetje, ja, het gebrek aan slagkracht aan die kant. Dus dat moet wel verbeteren.

Richard den Haring 
Tot slot, wat is je verwachting voor de, zeg, de komende vijf jaar?

Ab Klink 
Ja, de WRR is natuurlijk ook een instituut dat in dat spanningsveld zijn thema's moet kiezen. Het is een buitengewoon deskundige staf, maar we zijn natuurlijk ook beperkt in onze slagkracht omdat we ook maar een beperkt aantal mensen hebben. 
Dus dat betekent dat de WRR echt een goede keuze moet maken voor de trajecten die op de agenda komen. Wat voor ons van groot belang is, is om die thema's te kiezen die over vier, vijf jaar echt dominant zijn, zodat je daar antwoord op geeft. Publicaties maken over thema's die allemaal interessant zijn en misschien ook best belangrijk maar niet dominant, zometeen,
dan schiet je gewoon mis. Maar dat vergt dus wel een politiek en maatschappelijk ‘fingerspitzengefühl’ om daar een goede keuze in te maken. En dat is wel iets wat denk ik in onze raad en staf ontzettend belangrijk is voor de komende tijd om in onze agenda trefzeker te zijn. 
Want uiteindelijk, nogmaals, we zitten hier niet voor onszelf. Het is toch een belangwekkend en een belangrijk adviesorgaan van de overheid en die moet toch echt het gevoel krijgen dat ze verder kunnen met die stukken die opgeleverd worden. En ook verder in de verbinding, want dat is denk ik toch wel ongelooflijk belangrijk, van conceptueel vermogen. Dus goede concepten neerleggen, met de praktijk. Je moet er chocola van kunnen maken.
 
Richard den Haring 
Hartelijk dank voor het interview en ik wens je natuurlijk alle succes met deze belangrijke thema's.

Ab Klink 
Dankjewel voor het interview.

Richard den Haring 
U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht. De podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Volg ons op je favoriete podcastapp of ga naar de website WRR.nl voor meer informatie.