Vogelvlucht #35 Met de mondiale demografie mee

00:00:02 - 00:01:00
Speaker 1: Rond 2050 is de beroepsbevolking in China met 300 miljoen mensen gekrompen. Om te vergelijken: 300 miljoen mensen is de omvang van de huidige beroepsbevolking van de Europese Unie. En ook dichterbij speelt deze vergrijzing. In 2050 zijn er in Polen 25% minder werkende mensen. Dit gaat grote impact hebben op de Nederlandse handel, want Chinese arbeiders maken nu grote hoeveelheden consumenten, artikelen en onderdelen en halffabricaten voor Nederlandse bedrijven. En Poolse arbeidsmigranten werken in onze bouw, logistiek en techniek. Mijn naam is Bart Nelissen en namens de WRR ga ik in gesprek met Casper de Vries en Gijsbert Werner, beiden werkend bij de WRR. Zij zijn mede auteurs van het rapport met de mondiale demografie mee. In dit rapport staan adviezen aan onze regering over hoe te reageren op deze demografische ontwikkelingen. Voor we dieper in het rapport en de aanbevelingen duiken. Eerst een korte toelichting op wie jullie zijn. Ik begin even met jou, Casper.

00:01:00 - 00:01:10
Speaker 2: Mijn naam is dus Casper de Vries. Ik ben hoogleraar monetaire economie in Rotterdam en raadslid bij de WRR en verantwoordelijk vanuit de Raad voor dit rapport.

00:01:11 - 00:01:14
Speaker 1: Oké, dank je wel. En Gijsbert. Hallo, ik ben Gijsbert Werner.

00:01:14 - 00:01:23
Speaker 3: Ik ben senior onderzoeker bij de WRR en vanuit de wetenschappelijke staf van de WRR coördinator van het adviestraject, wat dit rapport heeft opgeleverd.

00:01:23 - 00:01:34
Speaker 1: In de voorbereiding van deze podcast schrok ik van de omvang van deze demografische verandering. Ligt dat aan mijn onwetendheid? Of zijn meer mensen of partijen zich niet voldoende bewust van deze ontwikkeling?

00:01:34 - 00:01:51
Speaker 2: Casper Nou, dat is precies de reden waarom we dit rapport schrijven. Er gaan hele grote veranderingen plaats hebben in waar veel mensen wonen en veel mensen kunnen werken. En daarop moet de Nederlandse regering anticiperen. Dat is eigenlijk onze hoofdboodschap.

00:01:51 - 00:01:53
Speaker 1: Ik zie jou knikken, Gijsbert.

00:01:53 - 00:02:26
Speaker 3: Nee, daar sluit ik me helemaal bij aan. En wat je ziet in de in Den Haag, wij zijn natuurlijk adviseur van de Nederlandse regering, dat onze kerntaak als WRR, is dat demografie heel erg op de agenda is komen te staan de afgelopen periode, ook naar aanleiding van het rapport van de staatscommissie Demografische ontwikkelingen. Dan gaat het eigenlijk altijd over onze eigen demografie. Dus Nederland vergrijst, de Nederlandse arbeidsmarkt krimpt. En wat wij in dit rapport proberen te doen en te laten zien, is dat ook demografie, de samenstelling van de bevolking in andere landen voor Nederland van belang is. En we laten zien hoe dat, hoe dat werkt en waarom dat zo is en hoe daar beleid daar op kan inspelen. Dat is denk ik echt een nieuw perspectief wat nog niet heel erg op de agenda staat.

00:02:27 - 00:02:42
Speaker 2: Ja, en de WRR is in het leven geroepen om juist naar hele lange termijn zaken te kijken voor de regering. En dit is een zaak van de lange termijn, want het speelt over de komende decennia. Maar daar moet je nu al op inspelen, want als je dat niet doet, dan is het te laat.

00:02:43 - 00:02:51
Speaker 1: Even de omvang van het probleem schetsen. Wat zijn de gevolgen voor Nederland als we niet of niet tijdig op deze ontwikkelingen reageren? Gijsbert.

00:02:51 - 00:03:25
Speaker 3: Arbeid in en arbeid uit andere landen noemen we dit in het rapport. Dat is heel belangrijk voor de Nederlandse economie. En omdat dat gaat veranderen in die andere landen, omdat in de landen waar we nauwe handelsbanden en nauwe banden van arbeidsmigratie meehebben, het aanbod gaat wegvallen en gaat krimpen, gaat dat gevolgen hebben voor Nederland. Wat zouden die gevolgen kunnen zijn? Nou, als wij daar niet op inspelen, als we niet ons tijdig voorbereiden, dan kunnen producten hier in winkels duurder worden. Dan kan het arbeidsmarkttekort oplopen, omdat er bijvoorbeeld minder mensen hiernaartoe komen om hier werk uit te oefenen. En daarom zeggen we in het rapport je moet daar tijdig rekening mee houden en tijdig op inspelen.

00:03:25 - 00:03:42
Speaker 2: Ja, en je ziet dat dat nu al in de de zorg enorme tekorten zijn. Ja, en meer dan en dan 30.000 vacatures. Ja, en in de in de toekomst gaat dat uh nog sterk toenemen. Daar moeten we iets aan doen. Daar moet je nu je op voorbereiden.

00:03:42 - 00:03:49
Speaker 1: Oké, Gijsbert, ik hoorde jou net de begrippen gebruiken arbeid in arbeid uit. Dat moet je heel even toelichten wellicht.

00:03:50 - 00:04:58
Speaker 3: Ja. Wat we daarmee bedoelen is in dit rapport kijken we vanuit de demografie, dus vanuit de samenstelling van de omvang van bevolking, maar vanuit de demografie in andere landen. En waarom is dat dan belangrijk voor Nederland kan je je afvragen. Wat maakt het voor Nederland uit dat in India de bevolking de beroepsbevolking groeit? Nou, de reden dat dat uitmaakt is omdat arbeid in andere landen belangrijk is voor Nederland en arbeid uit andere landen belangrijk is voor Nederland en voor Nederlanders. Met arbeid in andere landen bedoelen we dat in andere landen mensen dingen maken die hier door consumenten in de winkels gekocht worden, of gebruikt worden door bedrijven om producten van te maken. Want Nederland is zelf natuurlijk een dienst-economie geworden die niet heel veel spullen meer zelf maakt, maar die vooral heel veel spullen importeert. En dat is de arbeid in andere landen, dus daar maakt het uit voor Nederland, waar mensen van de werkende leeftijd wonen en waar dat krimpt, het aantal mensen van werk en leeftijd of waar het juist stijgt. Alle twee zijn aspecten die we in het rapport behandelen. En voor arbeid uit, dan gaat het over mensen die vanuit andere landen naar Nederland toe komen om hier werk te verrichten, bijvoorbeeld in de techniek, de logistiek, de landbouw. En steeds vaker zie je dat ook in de zorg.

00:04:58 - 00:05:11
Speaker 1: Ja. Helder. Dan naar het rapport zelf. Ja. Wat is de kern van van jullie rapport? Ofwel wat moet Nederland doen om op deze ontwikkeling te reageren? Ik kijk naar jou, Caspar.

00:05:11 - 00:07:01
Speaker 2: Ja. Ten eerste moeten we ons realiseren dat waar veel mensen wonen om voor ons producten te maken, wat nu dus China is, dat gaat veranderen in de toekomst. En vandaar dat ons rapport als titel heeft 'meebewegen met de demografie'. Want straks zal India heel erg groot zijn qua mensen van werkende leeftijd en. En dan gaat het nog veel later deze eeuw verschuiven naar nog weer andere landen, bijvoorbeeld Afrikaanse landen. Nou, dat betekent dat je nu al, zeg maar handelsbanden klaar moet zetten om later die handel te kunnen drijven met die landen waar veel mensen werken. En nou, om een voorbeeld te geven Mercosur. Dat is het handelsverdrag met Zuid-Amerika. Dat heeft meer dan een decennium geduurd voor dat verdrag er was. En nou moet Nederland dat nog ondertekenen. Maar we hebben er groot belang bij omdat China op gaat drogen als fabriek van de wereld. Nou, ten tweede, wat Gijsbert ook zei, er zijn ook in Europa steeds minder mensen die hier werk kunnen verrichten. Dus wie gaat straks voor ons de huizen bouwen? Wie gaat straks voor ons de zorg leveren. En de de Polen, die zullen niet meer naar Nederland komen. Ook omdat Polen sterk gegroeid is. En mensen die daar wonen, die hebben het nu veel beter, hebben het zelfs beter dan in bijvoorbeeld een land als Portugal. Maar heel Europa is sterk aan het vergrijzen, dus misschien moeten we zelfs nadenken over hoe kunnen we mensen in andere landen opleiden en landen buiten Europa om hiernaartoe te komen?

00:07:01 - 00:07:08
Speaker 1: Zijn dat landen waarvan je met zekerheid weet dat daar in de toekomst qua opbouw van de bevolking wel voldoende arbeidspotentieel is?

00:07:09 - 00:07:35
Speaker 2: Economen zijn slecht in het voorspellen, maar de demografie wel. Want alle mensen die in de toekomst kunnen werken zijn nu al geboren. Daar kan niks meer aan veranderen, want het neemt een hele tijd om mensen op te leiden, et cetera. Jonge mensen. Vandaar dat we makkelijk kunnen voorspellen waar in de toekomst veel mensen zullen wonen, die eventueel in fabrieken kunnen werken of zelfs hiernaartoe kunnen komen om werk te verrichten.

00:07:35 - 00:09:20
Speaker 3: In dit rapport kijken we tot ongeveer midden van de eeuw tot rond 2050. Dus dat is best ver. Dat past ook bij onze taak als WRR, als adviseur van de regering om naar de lange termijn te kijken. En het mooie is dat je tot die tijd echt met een redelijk grote mate van zekerheid kan zeggen: Bijna iedereen die tussen nu en 2050 de arbeidsmarkt op stroomt of daar vanwege pensionering weer van afgaat, is nu al geboren. Dus je weet dat er in essentie gewoon min of meer zeker. En dat is. En dat is eigenlijk ook daarmee het hart van dit rapport dat we zeggen ja, je kan daar op inspelen door die banden aan te halen met landen waar in de toekomst dat arbeidspotentieel groot gaat zijn, waar in de toekomst dus veel mensen zullen zijn van werkende leeftijd. En hebben we het over handelsbanden, dan hebben we het over arbeidsmigratie-banden en het ook in sommige gevallen over ontwikkelingssamenwerking, waar landen ook in staat moeten gesteld worden en geholpen moeten worden om de kansen die er zijn op demografisch gebied te benutten. Want die fase van demografisch dividend, zo noemen we dat in de wetenschap, dat is de periode waarin je als land een heel hoog aandeel mensen van werkende leeftijd hebt. Die duurt in veel landen eigenlijk maar heel kort, maar één generatie twintig, dertig, veertig jaar. Terwijl dat historisch gezien in het westen, in Nederland en in de Verenigde Staten soms wel een eeuw heeft geduurd. En dat betekent dat je een heel kort window of opportunity hebt om dat demografisch dividend ook te benutten voor welvaartsgroei, voor banengroei. Want dat is heel belangrijk, dat dat ook gebeurt in die periode. Want als dat niet gebeurt, dan zitten er ook kwetsbaarheden aan verbonden, want dan zijn er een heel groot aandeel en snelgroeiend aandeel mensen van werkende leeftijd, maar dan zijn er misschien niet voldoende banen voor en dan kan dat onrust veroorzaken bijvoorbeeld.

00:09:20 - 00:09:28
Speaker 1: Ja, het is helder in welke landen de. De kansen liggen voor de toekomst. Wat moet er concreet gebeuren om die kansen ook aan te pakken?

00:09:28 - 00:11:15
Speaker 3: Op het gebied van handel, zeggen we gaan nou handelsakkoorden afsluiten met die landen met een toekomstig demografisch dividend, met toekomstige grote aandeel mensen van werkende leeftijd. Dat zijn landen als India, de landen in Zuidoost-Azië. De ASEAN landen wordt dat ook wel genoemd. Indonesië, de Filippijnen. Indonesië heeft de EU overigens net een akkoord mee afgesloten, maar het moet nog geratificeerd worden. Op het gebied van arbeidsmigratie zeggen we als dat aanbod van arbeidsmigranten uit Oost-Europa weg gaat vallen. En als we als Nederland ook in de toekomst, vanwege onze eigen vergrijzing en krimp van de beroepsbevolking, mensen nodig zullen blijven hebben? En dat is ook wat de staatscommissie Demografische ontwikkeling bijvoorbeeld heeft gezegd, die heeft gezegd: we moeten arbeidsmigratie beter onder controle krijgen, maar we zullen mensen nodig blijven moet hebben. Dan roept dat dus de vraag op waar gaan die mensen vandaan komen? En daar kan die demografische bril helpen, want dan kan je kijken waar gaan mensen in de toekomst gaat een hoog aanbod van arbeid zijn? Wij zeggen: ga nadenken over migratieafspraken, migratie partnerschappen wordt dat ook wel genoemd met zulke landen, want dan kan je ook als Nederlands beleidsmaker grip uitoefenen over de manier, de hoeveelheid en de voorwaarden waaronder je die migratie zou willen toestaan. Iets wat bij arbeidsmigratie van binnen de EU moeilijk is. En een derde belangrijke aanbeveling die we formuleren is hou ook in je prioritering van ontwikkelingssamenwerking en de landen die je kiest om je ontwikkelingssamenwerking op te richten en de manier waarop je die ontwikkelingssamenwerking rekening met dat demografisch perspectief. Want juist in de landen die die grote demografische boom door gaan maken, is er echt behoefte aan het scheppen van de voorwaarden om daar om die ook om die ook economisch te kunnen benutten, om daar ook om te kunnen zetten dat demografisch potentieel en welzijn in banen, in welvaart voor mensen. En daar kan ontwikkelingsbeleid ook bij helpen. En investeringen die Nederlands en Europees beleid kan helpen, kan helpen ontketenen.

00:11:16 - 00:12:09
Speaker 2: Dus een vorm waarop dit goed kan werken is met circulaire migratie, waardoor je mensen dus in het buitenland eigenlijk al gedeeltelijk opleidt en als ze hier zijn verder opleidt en inbed in de samenleving, maar echt ook afspreekt dat ze uiteindelijk teruggaan. En help je dus die landen waar die mensen vandaan komen met een enorm arbeidsoverschot en misschien werkloosheid, help je als ze terug gaan, dat ze die economie daar verder kunnen helpen. Dus er zijn allerlei vormen van ontwikkelingssamenwerking, arbeidsmigratie die misschien minder. Of mensen hier hebben soms moeite met veel migratie. Maar op die manier kan je die grip uitoefenen en kan je dus ook zorgen dat die landen daar er ook van gaan profiteren.

00:12:09 - 00:12:17
Speaker 1: Jullie zeggen fabrieken verplaatsen naar andere landen, Indonesië, Filipijnen hebben jullie genoemd. Maar moeten sommige zaken niet gewoon juist hier in Nederland blijven?

00:12:18 - 00:13:07
Speaker 2: Nou ja, daar is veel over te doen, bijvoorbeeld in verband met de veiligheid, chips, defensie producten. Dus sommige dingen moeten we misschien juist weer hier gaan maken. Dat betekent wel dat dat ook weer druk legt op andere zaken. Dus je moet er goed over nadenken, daarom moet je daar gericht over nadenken, zoals wij in het rapport ook zeggen. Dus je moet nu, dat voorbereiden. De regering moet daar echt keuzes in maken. Wat doen we hier? Wat kunnen we eventueel uitbesteden naar andere landen? Wat kunnen we via handel dan weer hiernaartoe halen? En inderdaad ook op het gebied van uh arbeidskrachten, dat moet je voorbereiden. Want als je bijvoorbeeld mensen nodig hebt in de zorg. Ja, die kan je niet zomaar hiernaartoe halen, die moet je eerst opleiden.

00:13:07 - 00:13:16
Speaker 1: Dus in de toekomst is het idee arbeid te halen uit India en andere landen. Maar ik denk dan heel simpel: Wat kunnen we met robots in Nederland? Gijsbert?

00:13:17 - 00:14:12
Speaker 3: Als arbeid schaarser wordt dan gaan bedrijven en de samenleving en economie meer inzetten op innovatie. Dan gaan ze proberen inderdaad robots of automatisering in te zetten. En dat zal ook in de toekomst zeker meer gaan gebeuren. Dat benoemen we ook in dit rapport. Dus het perspectief is zeker niet: de arbeidsmarkt wordt hier steeds krapper. Laten we dat alleen maar oplossen door arbeidsmigranten uit nieuwe landen te halen. Maar tegelijkertijd moet je ook realistisch zijn over dat perspectief. De arbeidsproductiviteit laten toenemen door meer in te zetten op innovatie en door meer in te zetten op robotisering, is al heel lang een doel van het beleid, maar het is heel moeilijk. Het is heel weerbarstig en in heel veel sectoren kan het gewoon ook niet. Onze ouderen, waar er steeds meer van zullen zijn, zullen toch verzorgd moeten worden door mensen. Huizen worden in grote maten vooral nog gebouwd door mensen. Dus de factor arbeid, de factor, de menselijke hand blijft belangrijk in onze economie en dat zal ook in de toekomst niet veranderen. En daarom komt dit hele vraagstuk op.

00:14:12 - 00:14:55
Speaker 2: Maar daar, daar is dus kunnen we zelf ook nog, en in ieder geval in Europa, ook nog wel een handje bij helpen. In Nederland zijn we heel veel langer gaan werken al. De meeste mensen werken al tot hun 67ste. Maar er zijn veel landen waar mensen veel eerder met pensioen gaan. Het hoeft niet allemaal in Nederland te gebeuren, dus Europa kan nog best een slag maken door langer door te werken. En zoals uit veel studies blijkt, is langer doorwerken voor de meeste mensen ook gezond. De sociale interactie met op het werk is voor veel mensen een positieve factor. En ja, de mensen worden ouder en kunnen ook langer doorwerken.

00:14:56 - 00:15:22
Speaker 3: Ja dus het is niet dat er maar één ding moet gebeuren de. Al die dingen moeten gebeuren. We moeten meer innoveren, meer inzetten op automatisering. We moeten de arbeidsparticipatie omhoog van oudere mensen, maar ook van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. En we zullen moeten nadenken over arbeidsmigratie en waar mensen in de toekomst vandaan zullen komen, als ze niet meer van binnen de EU komen. Dus het is absoluut, de WRR houdt geen pleidooi om over alle arbeidsmarkttekorten, over de hele economie alleen maar op te lossen met arbeidsmigratie. Daar wil ik heel duidelijk over zijn.

00:15:22 - 00:15:32
Speaker 1: Ja, ik hoor jullie heel vaak het woord migratie gebruiken. Dat heeft de laatste tijd een bepaalde politieke lading gekregen. Hoe verhoudt zich dat tot jullie rapport? Gijsbert?

00:15:32 - 00:17:18
Speaker 3: Nou, wat we in dit rapport zeggen het aanbod van arbeidsmigranten, dus mensen uit andere landen die hiernaartoe komen om te werken, dat gaat veranderen. Dus de landen waar we nu, wat nu de belangrijkste herkomstlanden zijn, dat zijn vooral landen uit het Oosten van de Europese Unie, Polen, Roemenië, Bulgarije. Dat aanbod gaat wegvallen omdat die landen zelf vergrijzen, omdat die landen rijker worden en de mensen niet meer hiernaartoe willen komen voor voor werk. Gegeven dat we zelf ook vergrijzen, zullen we mensen nodig blijven hebben in de toekomst. En die twee dingen samen betekent dat je je op andere landen zal moeten oriënteren. Dat betekent niet dat we blindelings op het oude pad door moeten gaan. Er zijn veel klachten in de samenleving, zorg in de samenleving over uitbuiting, huisvestingsproblemen, ook legitieme zorgen over of we soms verdienmodellen in stand houden die nou niet zo heel goed zijn voor de Nederlandse economie. Een groot beslag op de ruimte leggen of op het milieu. En die we misschien liever weer niet. Niet meer hebben dus. Het is een volledig legitieme politieke keuze om te zeggen: nou, het wegvallen van dat arbeidsaanbod vanuit Oost-Europa zien we ook als een mooie aanleiding om daar vraagtekens bij te zetten. Maar, en dat benadrukken we als we aan dit rapport, dat betekent niet dat we het waarschijnlijk is dat we terug kunnen naar een situatie met geen arbeidsmigratie naar Nederland. Dat heeft de staatscommissie Demografische ontwikkeling ook heel mooi uitgerekend en toegelicht. Dus dan kom je onvermijdelijk op de vraag waar gaan mensen in de toekomst dan vandaan komen? En daar zeggen we daar moet je dus tijdig over nadenken en tijdig die migratie afspraken met die landen over maken, zodat je daar ook grip op kan uitoefenen, op die stromen. Dus dat hopen wij dat dat ook de zorg in de Nederlandse samenleving ook kan helpen opvangen, omdat daar dan ook grip en controle is over de manier en de voorwaarden waaronder die arbeidsmigratie plaatsvindt. En dat is nu veel moeilijker.

00:17:18 - 00:17:19
Speaker 1: Nog een aanvulling hierop Casper?

00:17:19 - 00:18:47
Speaker 2: Nou, een kleine aanvulling. Wat mensen ook niet altijd direct zien is dat handel en migratie soms uitwisselbaar zijn, zeker voor maakspullen. Dus dan kan je ook nadenken over waarom vestigen we die fabriek dan niet waar de mensen wonen, in plaats van dat hier te doen? Dus een slachterij kan net zo goed staan in Indonesië in plaats van hier. Om maar een voorbeeld te geven. Dus je moet ook over al die zaken nu nadenken en niet in vaste stramienen. Maar je moet flexibel nadenken van wat kan. Hoe kunnen we het anders doen? Als mensen hier naar toe komen, moet je ze inbedden in de samenleving. Want anders dan krijg je de problemen waar waar nu sprake van is. Dus ze moeten ook Nederlands waarschijnlijk kunnen spreken. Dat soort zaken. Nou, dat soort voorwaarden kan je heel makkelijk opleggen als mensen,  watt Gijsbert zegt, als mensen van buiten de EU komen. Van binnen de EU, is dat veel moeilijker om aan dat soort zaken te regelen. Maar van buiten de EU. En ja, die maatregelen moet je nu al nemen, want er zijn al andere landen, Duitsland en België en ze zijn al heel erg bezig daarmee. En dan lopen wij, komen wij weer achteraan. Ja, dan heb je tweede keus.  Dat is niet slim. Dus ook al is er aversie in de samenleving om hier iets mee te doen, je moet er nu over nadenken, want dan heb je het beter in de toekomst.

00:18:48 - 00:18:53
Speaker 1: Ik hoor je zeggen andere landen. Zijn andere landen al beter of verder met de aanpak van deze verandering?

00:18:53 - 00:19:07
Speaker 2: Ja, nou, Duitsland en en België hebben al migratiepact met enkele landen. Daar hebben ze zich. Zijn ze strategisch mee bezig. En Nederland, ja, doet niks eigenlijk op dit gebied.

00:19:07 - 00:20:02
Speaker 3: Nee, Je ziet dat Nederland binnen de Europese Unie echt een uitzondering is op dit gebied. De meeste andere EU landen hebben om ondertussen één of meerdere migratie-partnerschappen of afspraken afgesloten met landen buiten de EU om ook arbeidsmigratie ook van praktisch opgeleiden mogelijk te maken en te reguleren en te controleren. Dus Nederland heeft daar vooralsnog een ander pad in gekozen dan de meeste omliggende buurlanden en ook andere landen, ook Italië, Hongarije, Duitsland, Frankrijk. Al die landen hebben migratie-partnerschap afgesloten. Dat betekent dus niet dat we ze één op één hoeven te kom je kopiëren? Dat is een politieke keuze, of je dat wil. Maar het is opvallend dat de andere landen die een vergelijkbare demografische ontwikkeling doormaken als wij, die ook te maken hebben met steeds krapper wordende arbeidsmarkt en steeds toenemende vergrijzing en een hogere vraag naar zorg, dat hij die keuze gemaakt hebben.

00:20:02 - 00:20:27
Speaker 2: Ja, de Nederland kiest eigenlijk een soort struisvogelpolitiek. Kop in het zand. Totdat we tegen de muur aanlopen en wel moeten. Ja, en dan, dan is het eigenlijk laat om dit goed in te regelen. Ja, terwijl de les van het verleden juist moet zijn. Denk er nu over na, want dan heb je het veel beter voor elkaar in de toekomst.

00:20:27 - 00:20:59
Speaker 3: Ja, dan kan je goed doordacht afspraken maken met andere landen. Dan kan je ook goed je inbeddings- en- ontvangstbeleid daar op richten waar Casper net ook al over ligt. En zelfs als mensen in de toekomst uit andere landen gaan, komen, minder uit Oost-Europa en meer van buiten de EU, dan vergt dat iets van gemeentes, bijvoorbeeld op de manier waarop zij mensen ontvangen. Je hebt nu heel erg veel geïnvesteerd in mensen die Pools spreken. Nou, dan moet je daar ook naar gaan kijken. Hoe kunnen we mensen uit nieuwe landen de taal leren, inbedden in de samenleving.

00:20:59 - 00:21:09
Speaker 1: Dus wie is er als eerste aan zet? Is dat het bedrijfsleven? Is dat de diplomatie? Of moeten we onze koning zo snel mogelijk naar Indonesië of India sturen?

00:21:09 - 00:21:29
Speaker 3: Allemaal voor het handelsdeel van het verhaal. Handelspolitiek. Handelsbetrekkingen is de Europese Unie aan zet. Handelsakkoorden worden afgesloten door de Europese Unie, maar daar kan Nederland en het Nederlandse beleid zich ook hard voor maken op Europees niveau. Op handelsgebied kunnen we ook zelf dingen doen. Handelsmissies. Dan kan de koning bijvoorbeeld in beeld komen, diplomatieke banden opbouwen met landen die dat demografisch dividend hebben.

00:21:29 - 00:21:44
Speaker 2: En Nederland kan sneller zijn met ratificeren van al gemaakte afspraken, waar Nederland ook weer achteraan hobbelt. Want het is in ons belang om die handelsverdragen echt in werking te laten treden.

00:21:44 - 00:22:20
Speaker 3: En voor arbeidsmigratie, als we in de toekomst ook mensen nodig zullen blijven hebben en als die uit andere landen zullen gaan komen, dan moeten we daar afspraken over maken. Want nu mogen die praktisch opgeleiden en die vakkrachten vaak helemaal niet naar Nederland komen van buiten de EU. Ook bedrijven zijn daarnaast natuurlijk aan zet, want dit zijn allemaal de voorwaarden scheppen om die met die mondiale demografie mee te kunnen bewegen. Maar het daadwerkelijk grijpen van die kansen, die er ook liggen op het gebied van de demografie dat is aan bedrijven, dat is geen overheidstaak om een nieuwe fabriek te openen in Indonesië of in Bangladesh, of om in andere landen mensen te gaan rekruteren, dat moet de bedrijven zelf doen.

00:22:21 - 00:22:32
Speaker 1: Mijn laatste vraag: hoe willen jullie dit rapport duiden? Is dit het het zoveelste rapport voor op de stapel rapporten? Is het een milde waarschuwing of gaat hier een keiharde urgentie vanuit? Casper?

00:22:32 - 00:23:12
Speaker 2: Nou, eigenlijk wel een keiharde urgentie, want je moet nu handelen. Want als je dat niet nu doet, dan loop je over tien jaar tegen gigantische problemen aan. Dus je moet met die akkoorden, daar moet je nu aan gaan werken. En hetzelfde geldt voor migratie. Als je mensen hiernaartoe wil halen voor de zorg, dan moet je die mensen opleiden. Dus ook daar moet je vroeg genoeg mee beginnen. En als we het niet doen, ja, dan zijn straks de schappen in de winkels leeg en wordt er moord en brand geschreeuwd omdat de prijzen door het dak gaan. En hetzelfde geldt voor de zorg, want de de handjes aan t bed, ja, die zijn er dan niet.

00:23:13 - 00:23:38
Speaker 1: Hartelijk dank voor dit gesprek. Casper de Vries en Gijsbert Werner. En bedankt voor het luisteren naar deze aflevering van Vogelvlucht, de podcastserie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Het rapport 'Met de mondiale demografie mee' vindt u op onze website wr.nl. Wilt u niets meer missen? Abonneer u dan op deze podcast in uw favoriete podcast app. Hier zijn ook eerdere afleveringen te beluisteren. Tot de volgende keer!