Shad Raouf: In een wereld waarin ondernemingen meer kunnen betekenen dan ooit tevoren, rijst de vraag: hoe kunnen we maatschappelijk ongunstige praktijken in het bedrijfsleven doorbreken en verandering teweegbrengen die nodig is voor dringende maatschappelijke uitdagingen? Welkom bij Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In deze aflevering bespreken we het nieuwe rapport van de WRR: Goede zaken: naar een grotere maatschappelijke bijdrage van ondernemingen. We hebben te gast: Marthe Hesselmans, die hier spreekt over de patronen binnen de overheid.
Marthe Hesselmans: Ons is opgevallen dat ze de neiging heeft om bepaalde bedrijven uit de wind te houden. Bedrijven die vaak ook behoorlijke invloed hebben. Marktmacht. Ook invloed op politiek en overheid.
Shad Raouf: En onze tweede gast: Catrien Bijleveld over de creativiteit van het bedrijfsleven.
Catrien Bijleveld: Als je tegen bedrijven zegt: dit is de grens, dan zullen bedrijven vanzelf iets moeten gaan verzinnen. En we weten allemaal dat er enorm veel creativiteit in het bedrijfsleven zit. En die hebben we heel erg hard nodig, omdat we voor gigantische maatschappelijke opgaven staan.
Shad Raouf: Luister mee, terwijl we de inzichten ontdekken van dit rapport, de knelpunten die bedrijven ervaren en de aanbevelingen die de WRR doet. Voordat we het rapport induiken, ben ik benieuwd naar hoe jullie dit onderzoek ervaren hebben. Catrien laten we met jou beginnen.
Catrien Bijleveld: Heel erg interessant in ieder geval. We hebben heel veel gesprekken gevoerd met veel bedrijven, beleidsambtenaren. We hebben heel veel gelezen en in ieder geval heb ik daar ontzettend veel geleerd wat ik nog niet wist.
Shad Raouf: En jij, Marthe?
Marthe Hesselmans: Ik heb ook echt enorm veel geleerd in dat hele proces, ook wel af en toe wel echte eye-openers gehad.
Shad Raouf: En wat was dan zo'n eye-opener?
Marthe Hesselmans: Dat bedrijven nog veel creatiever zijn. Dat meen ik echt, want ik ben echt onder de indruk geweest van de oplossingen die ik heb gezien vanuit die bedrijven. Wij gingen er natuurlijk langs. En ik zeg er ook gelijk bij: ook wel de enorme rol van de overheid daarbij. Daar stond ik toch wel van te kijken. Daar gaat ons rapport natuurlijk ook echt over. Want je ziet dat ondernemingen daar ook wel naar die overheid kijken van: alles wat we doen en wat we verzinnen, wat we bedenken, daar hebben we een stukje overheid ook bij nodig.
Shad Raouf: Catrien, wat was voor jou een eye-opener?
Catrien Bijleveld: Voor mij was een eye-opener dat heel veel bedrijven zelf de noodzaak al voelen om te veranderen. We spraken op een gegeven moment met een CEO, en die zei: kijk, als ik niet vergroen, dan komen de goeie mensen niet meer bij mij werken. Ik moet wel.
Marthe Hesselmans: Ik denk dat het ook belangrijk is om te benoemen dat wij telkens ook weer terug in de boeken zijn gedoken. Die gesprekken, die waren uitermate nuttig, maar tegelijkertijd wilden we ook wel heel goed kijken van: wat zien we vanuit de wetenschap?
Catrien Bijleveld: Dus we hebben heel breed bevraagd. Niet alleen bedrijven, ook de beleidsmakers, ook de wetenschap, ook allerlei actoren daaromheen, zodat je als het ware een soort dekkend coherent beeld krijgt van het landschap dat je onderzoekt.
Shad Raouf: Oké, mooi. En jullie hebben het over die maatschappelijke functie of die maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven en dat de overheid die zou moeten stimuleren. Maar waarom moet de overheid zich eigenlijk gaan bemoeien met het bedrijfsleven?
Catrien Bijleveld: Wat wij zeggen is dat de overheid zich vooral moet gaan bemoeien met de context waarin het bedrijfsleven opereert. Heel veel prikkels die bedrijven krijgen, die staan eigenlijk niet goed. Wat we daarmee bedoelen is dat bedrijven worden aangemoedigd om dat te doen wat juist niet bijdraagt aan het oplossen van de grote maatschappelijke opgave. Om een voorbeeld te geven: het gebruik van gerecycled plastic is duurder dan van nieuw plastic. Dus eigenlijk geef je het signaal aan bedrijven van: als je nou winst wil maken, misschien maar beter toch dat nieuwe plastic gebruiken. Dat is precies wat wij niet willen.
Shad Raouf: Maar moeten we dat niet juist aan de markt zelf overlaten?
Marthe Hesselmans: Daarmee gaan we het niet redden. We zien een opeenstapeling van grote opgaven. Dan gaat het natuurlijk om klimaatverandering, het gaat om een enorme energietransitie waar we mee bezig zijn, opgaven rondom gezondheid, maar ook op... De druk op het zorgstelsel. Vergrijzing speelt daarbij een rol. We hebben natuurlijk de arbeidsmarkt, de druk die staat op de arbeidsmarkt, wat weer impact heeft op ons verdienvermogen. Het is een opstapeling. Je hoort het al.
Catrien Bijleveld: Dus nu gaat de markt het niet oplossen, maar als je die setting verandert dan gaat de marktwerking de goede kant op.
Shad Raouf: De WRR benadrukt dat de overheid nodig is om die setting in het bedrijfsleven, die context in het bedrijfsleven, die prikkels in het bedrijfsleven, aan te passen. Ze benadrukken ook dat dit niet iets nieuws is.
Marthe Hesselmans: Als je in het verleden kijkt, negentiende eeuw, ook nog begin twintigste eeuw, toen die hele industriële revolutie op gang kwam, dan zag je dat er enorme problemen waren rondom de huisvesting en ook de zorg voor arbeiders als ze ziek werden. Er is een heel bekend voorbeeld van een fabrieksbaas die bekend stond om de zware kinderarbeid die plaatsvond in zijn fabrieken en die ook aangaf van: als ik het niet doe, dan doen de buren in België het wel en dan kunnen zij ermee wegkomen. Dan hebben zij ook goedkopere producten. Dus waarom zou ik vrijwillig iets doen aan die kinderarbeid? Dat heeft een hele tijd zo geduurd. Er is uiteindelijk een enorme beweging opgekomen vanuit arbeiders, vanuit vakbonden die ook opkwamen, en uiteindelijk ook vanuit de overheid, die heeft gezegd: we moeten hier een duidelijke norm stellen die voor iedereen geldt. En dat is ook de wet geweest met verbod op kinderarbeid. Uiteindelijk zien we ook dat dat bedrijf van die fabrieksdirecteur, die zei: wat nou als de Belgen toch doorgaan met de kinderarbeid? Zijn fabriek kon blijven voortbestaan. Dat is eigenlijk wat wij elke keer door de tijd heen zien. Als je maar duidelijke normen stelt, waarbij je ook heel goed als overheid aangeeft van: dit is wat we willen en sterker nog, we gaan die normen ook geleidelijk verder aanscherpen, dan hebben bedrijven ook tijd om zich aan te passen, kunnen bedrijven aanpassen, en dan gebruiken ze daar ook die creativiteit voor.
Shad Raouf: Dus soms is de overheid gewoon nodig om een duidelijk kader te stellen. Heb je daar nog een ander voorbeeld van? Eentje waaruit misschien de omgeving veranderd werd?
Marthe Hesselmans: Een voorbeeld van hoe die overheid die omgeving van bedrijven echt effectief kan veranderen, is zure regen. Dat was een groot probleem in de jaren '80 en dat kwam door de uitstoot van zwavel bij fabrieken, maar ook in de landbouw.
Shad Raouf: En wat moet ik me daarbij voorstellen?
Marthe Hesselmans: Je moet je echt voorstellen dat complete bossen gingen er aan onderdoor. Dat was ook in heel Europa en zeker ook in Nederland was dat een heel groot probleem. Ook daarbij waren de prikkels die in de markt waren, die stonden eigenlijk de verkeerde kant op. Toen heeft die overheid uiteindelijk ingegrepen met die zwaveldioxide die die zure regen mede veroorzaakte. Die zijn ze gaan beprijzen op verschillende manieren. Het interessante daarvan is niet alleen dat de bedrijven zich aan hebben weten te passen, zijn er installaties gekomen die zuiverder werkten. Hebben we ook gezien dat er ook alternatieven kwamen. Dus dat bedrijven ook met producten en productieprocessen zijn gekomen waar helemaal geen zwavel meer bij nodig was, bleek ook allemaal mogelijk te zijn. En zijn uiteindelijk de doelstellingen die we ons hadden gezet in Nederland eerder behaald dan het plan was.
Shad Raouf: Dus door beperkingen op te leggen zou je zelfs innovatie kunnen versnellen?
Marthe Hesselmans: Dat is zeker wat we zien.
Catrien Bijleveld: Als je tegen bedrijven zegt: dit is de grens, dan zullen bedrijven vanzelf iets moeten gaan verzinnen. Dan zullen ze vanzelf naar die oplossingen toewerken. Dus als je zorgt dat je als het ware de stoplichten, impulsen, de signalen, als je die goed zet, dan ben je gebruik aan het maken van de creativiteit van dat bedrijfsleven. En die hebben we heel erg hard nodig, omdat we voor gigantische maatschappelijke opgaven staan.
Shad Raouf: Wat belangrijk is om hierbij te benoemen, is dat de WRR spreekt over kernactiviteiten van de bedrijven, dus het gaat niet om filantropische nevenactiviteiten of donaties. Het gaat erom dat de kernactiviteiten van bedrijven zo worden aangepast dat die gaan bijdragen aan het oplossen van die grote maatschappelijke opgaven. Maar dan kruipt de vraag op: waarom lukt het bedrijven op dit moment zelf niet? Waar zitten de knelpunten?
Marthe Hesselmans: Deels zijn het de prikkels waar we het net over hadden, maar ook een heel ander soort obstakel is natuurlijk ook de consument. De consument heeft een ontzettend belangrijke rol in dit geheel. We hebben heel veel voorbeelden gezien dat bedrijven komen met alternatieve producten en diensten die gezonder zijn of die duurzamer zijn gemaakt of eerlijker, en waar de consument dan toch niet voor kiest. Deels is dat een heel financieel verhaal. Deels is het ook dat consumenten in bepaalde patronen zitten. Dat ze hun aankopen deels ook onbewust maken. Dat er allerlei andere dingen meespelen waarom ze niet kiezen voor die betere alternatieve producten.
Shad Raouf: Dus de consument zelf is één van die knelpunten. Wat zien we nog meer voor knelpunten?
Catrien Bijleveld: Wat je ziet is dat de overheid regelmatig werkt met subsidies. En als je dat analyseert, als je kijkt naar de patronen daarin, dan zie je dat dat erin resulteert dat eigenlijk vooral de gevestigde grote bedrijven daarvan profiteren, terwijl de vernieuwende jonge bedrijven, start-ups, scale-ups, die komen daar veel lastiger bij. Die hebben de ervaring, de mensen, het geld niet om te investeren om dat soort subsidies te verwerven, terwijl je natuurlijk eigenlijk ook zou willen dat die subsidies daar terechtkomen. Dus dat maakt ook dat de boel eigenlijk een beetje blijft zitten zoals die zit. En een neveneffect daarvan is dat het bedrijven ook in zekere zin afwachtend maakt.
Marthe Hesselmans: Ik denk ook dat het hier ook weer goed is om te benadrukken hoezeer wij naar patronen hebben proberen te kijken. Dus patronen in de manier waarop de overheid omgaat met bedrijven. Ons is opgevallen dat ze de neiging heeft om bepaalde bedrijven uit de wind te houden. Dat zijn vaak de meer gevestigde bedrijven. Bedrijven met een flinke omvang. Bedrijven die vaak ook een behoorlijke invloed hebben, marktmacht, ook invloed op politiek en overheid, met dus aan de ene kant financiële steun in de vorm van bijvoorbeeld subsidies, maar ook met fiscale regelingen, denk aan bijvoorbeeld belastingafspraken met multinationals, en daarnaast ook met milde toezichtkaders.
Shad Raouf: Ja, jullie noemen dat in het rapport pamperen. Wat zijn de gevolgen daarvan?
Marthe Hesselmans: Dat bedrijven dus bijvoorbeeld wachten totdat ze ergens financiële steun voor krijgen en niet zelf al eerder gaan investeren in die innovaties die zo hard nodig zijn voor die opgaven waar we voor staan. Dus we wachten met bijvoorbeeld installaties voor energiebesparing totdat er een subsidie komt. Als die subsidie komt, dan... ja, meestal is de techniek dan alweer verder gevorderd.
Catrien Bijleveld: Dan blijf je dus ook zitten in de status quo. Het voorbeeld van de zure regen dat Marthe net beschreef, dat is natuurlijk een klassiek voorbeeld waar je de grenzen aangeeft en dan blijkt het helemaal niet nodig om met die zwaveldioxide te werken. Dan hebben ze eigenlijk zo weer iets nieuws verzonnen en dát moet je aanwakkeren.
Shad Raouf: Maar waarom doet de overheid dat dan niet? Als het kan leiden tot de juiste prikkels, tot innovaties, als we zelfs zulke voorbeelden uit de recente geschiedenis hebben, waarom blijft de overheid dan afwachten?
Marthe Hesselmans: Vaak is er een angst voor weglekeffecten. Dat is ook een risico. Dus als wij als Nederland strenge regels gaan stellen, scherpe normen aan onze bedrijven, of dat nou op gebied van duurzaamheid is of op andere zaken, dan kan dat bedrijven wegjagen en die vertrekken naar andere landen. Tegelijkertijd zien wij ook, en dat blijkt uit ons onderzoek, dat het ongelooflijk lastig is om die weglekeffecten in te schatten, dus dat we ook vaak bang zijn dat bedrijven weggaan als we bepaalde regels maken, maar dat dat lang niet altijd het geval is en dat het ook om hele andere factoren kan gaan. Vestigingsklimaat, wat speelt daar nou een grote rol mee? Absoluut, regels van de overheid spelen een rol, maar daarnaast ook hele andere zaken, zoals het niveau van onderwijs van de beroepsbevolking, zoals infrastructuur, ongelofelijk belangrijk.
Catrien Bijleveld: Je kunt je dus ook voorstellen dat we hier koploper worden op bepaalde terreinen, omdat we bepaalde dingen hier ontwikkelen, omdat je die creativiteit hebt aangewakkerd.
Shad Raouf: Dus durf wat meer risico te nemen, zeggen jullie eigenlijk ook wel een beetje?
Catrien Bijleveld: Ik denk dat je een heel groot risico neemt als je dit niet doet. Marthe zei het al: het is ook een opeenstapeling van opgaven. Dan kun je proberen om daar van alles met allemaal subsidies aan te doen, maar wat wij eigenlijk zeggen: als je nou zorgt, ik had het over die magneetfunctie of die prikkelfunctie, als je die goed zet, dan gaan bedrijven dat doen.
Marthe Hesselmans: Vergeet niet dat er ook aantrekeffecten kunnen zijn. Dat bedrijven juist gaan investeren daar waar de normen streng zijn en duidelijk. Denk bijvoorbeeld in de maakindustrie. Daar is de veiligheid van personeel ongelooflijk belangrijk. Zijn we ook heel veel tegengekomen bij chemiebedrijven. Chemie, daar zitten gevaarlijke processen in. Belangrijk dat er goed met werknemers wordt omgegaan. Dan zie je dus dat bedrijven er baat bij hebben en dat ze ook juist naar de plekken toe gaan waar er duidelijke, strenge regelgeving is en ook waar er goed wordt gehandhaafd. Als je daar duidelijk beleid op zet, kan je daarmee ook die bedrijven aantrekken.
Shad Raouf: Laten we gaan naar de aanbevelingen, want het is natuurlijk geen WRR-rapport zonder duidelijke aanbevelingen. Wat voor aanbevelingen hebben jullie voor het beleid?
Catrien Bijleveld: We hebben drie hoofdaanbevelingen: de eerste is waar we het al eerder over hebben gehad: zet die prikkels goed. Zorg dat die omgeving van die bedrijven zo wordt dat als het ware de markt op een goede manier zijn werk gaat doen. Namelijk door de grenzen die er zijn innovaties ontwikkelen waar het nodig is, waarmee we ons aan die opgaven kunnen zetten. Onze tweede aanbeveling is: wees veel terughoudender met het verstrekken van subsidies. We zeggen niet dat je het helemaal niet meer moet doen. Soms is het nodig om een doorbraak te krijgen om juist wel subsidie te geven. Doe dat. Maar voor de rest vele malen minder. Terughoudender.
Shad Raouf: Dus: zorg voor de juiste prikkels, wees terughoudend met subsidies, en dan is er nog een derde aanbeveling.
Catrien Bijleveld: Onze derde aanbeveling heeft betrekking op faciliteren en sturen. Om met dat laatste te beginnen: de overheid zelf is natuurlijk een hele grote inkoper en kan zelf met haar inkoopgedrag richting geven aan producten die op grote schaal worden ingekocht en daarmee ook een duwtje de goede kant geven. Het tweede is het faciliteren. We hebben het erover gehad dat het voor kleinere, innovatieve bedrijven vaak lastig is om financiering te krijgen. Wij stellen voor om een constructie in het leven te roepen waarbij het makkelijker wordt voor dat soort kleinere bedrijven om financiering te krijgen voor innovaties. Misschien wil jij er nog iets meer over zeggen, Marthe?
Marthe Hesselmans: Zeker. Dus dat is één van de aanbevelingen die we ook doen, dat we zeggen: zet nou een stevig publiek-privaat financieringsvehikel op, bijvoorbeeld een publiek-private bank, waarbij je de kennis en het geld voor de aanpak van opgaven bundelt. We hebben natuurlijk nu mooie investeringskanalen zoals Invest-NL, zoals het Groeifonds, en wij zeggen eigenlijk: voeg die nou samen op één plek, zodat je ook meer slagkracht krijgt. En betrek daar die private partijen bij. Dat is een zakelijk verhaal. Uiteindelijk moet het aanpakken van die opgaven lonen.
Shad Raouf: Dus zo'n publiek-private bank moet ervoor zorgen dat zowel het kapitaal als de kennis over hoe je die uitdagingen overwint bij elkaar komen?
Marthe Hesselmans: Ja. Wat ik toe zou willen voegen, wat belangrijk is bij onze aanbeveling, dat geldt voor alle aanbevelingen, dat het cruciaal is dat die overheid consistent is in haar beleid. Zo'n publiek-private bank, maar ook bijvoorbeeld het normeren, het neerzetten van duidelijke criteria voor het beleid zelf is belangrijk om ook die overheid een beetje aan de mast te binden. Ondernemingen gaan pas echt investeren in al die creatieve oplossingen voor opgaven als er stabiliteit is in dat beleid.
Shad Raouf: Tot zover de aanbevelingen voor bedrijven. Hoe zit het met consumenten? Wat kan de overheid doen om het gedrag van consumenten te beïnvloeden? Want jullie zeiden eerder al: één van de knelpunten is dat consumenten niet altijd voor die gezondere, duurzamere of lokaal geproduceerde producten gaan.
Catrien Bijleveld: Inderdaad. Het gaat niet alleen om die bedrijven, het gaat ook om de consument. Bedrijven maken natuurlijk producten met de wens dat consumenten die kopen. Wat je natuurlijk zou willen, is dat consumenten dan graag die betere producten kopen. Dan kan de prijs een rol spelen. Biologisch of groente en fruit zijn ontzettend duur. Dat is ook een reden waarom we het hebben over beprijzen van dingen, dus het duurder maken van dingen die niet bijdragen aan het oplossen van de opgaven en het misschien wat ontzien van producten die wel bijdragen aan het oplossen van die opgaven. Wat ook heel belangrijk is en dat laat onderzoek ook zien, is dat die consument dan ook de informatie heeft om die keuze te maken die je wil dat die maakt. Dus betere informatie, scherpere beprijzing, realistischer beprijzing in het licht van de doelen die we allemaal nastreven, dat bevelen wij ook aan.
Shad Raouf: Maar de consument kan niet innoveren. De consument kan alleen een andere keuze maken. Is het in die zin niet juist beter om de producent te belasten, dus aan de productiekant de belasting te verhogen?
Marthe Hesselmans: Kijk naar de energieprijzen die natuurlijk enorm gestegen zijn. Hoogstwaarschijnlijk verder gaan stijgen. Dat raakt mensen. Dat is al heel problematisch, omdat je enorm moet kijken naar hoe rechtvaardig is dat nu eigenlijk? Dat is ook het WRR-rapport over klimaatrechtsvaardigheid. Daar verwijzen wij ook zeker naar. Wij zeggen daarom ook: ga dan niet alleen kijken naar die energieprijzen, maar ook ga dan ook normeren richting bijvoorbeeld de huiseigenaar of de verhuurders dat ze die huizen isoleren, zodat het ook voor consumenten gemakkelijker is om te besparen. Dat soort combinaties, daar moeten we elke keer naar gaan kijken.
Catrien Bijleveld: Daarom is het ook een vrij integraal advies.
Shad Raouf: Mooi, dank je wel. Wat zou je nog willen meegeven aan politieke partijen?
Marthe Hesselmans: Als ik één ding zou willen meegeven is dat politieke partijen heel scherp gaan kijken naar wat voor soort regelgeving ze voor ondernemingen neer gaan zetten.
Shad Raouf: En als je dat nou terugbrengt tot één kernvraag die politici zichzelf kunnen stellen?
Marthe Hesselmans: Brengen we hierbij meer duidelijkheid in het systeem, of gaan we het stelsel dat we al hebben van allerlei fiscale regelingen en allerlei potjes en programmaatjes nog complexer maken? Wij zijn juist voor meer eenvoud, ook in de manier waarop er met ondernemingen om wordt gegaan. Dat zouden we politici ook heel erg mee willen geven. En daarnaast: hou nou dat toezicht in de gaten, want als die toezicht en handhaving niet op orde is, dan merk je dus: dan slippen er toch weer ondernemingen doorheen, bewust of onbewust. Daar hebben juist die vernieuwende partijen daar last van.
Catrien Bijleveld: Dat is een goede.
Marthe Hesselmans: Want die zijn lekker bezig, maar in één keer merken ze: oh nou, dan kan die ander gewoon wegkomen met het lozen van afval.
Catrien Bijleveld: Zelfs ook in het interview: de grotere bedrijven die dat ook zeiden. Je zou geneigd zijn om te zeggen: dat willen bedrijven helemaal niet. Die willen niet dat er strenger gehandhaafd wordt. Heel veel bedrijven zeiden ons: nee, dat willen we wel, want anders dan gaan die andere, die glippen eronderdoor, terwijl wij hier ons best zitten te doen.
Shad Raouf: Nu we het dan toch over die bedrijven hebben. Is er iets wat je hen zou willen meegeven?
Marthe Hesselmans: Zeker. Ik ben blij dat je die vraag stelt, want absoluut, als we iets hebben gezien, is het wel: bedrijven hebben keuzes. Ze kunnen echt keuzes maken. Keuze maken voor bijvoorbeeld het stimuleren, het nudgen van consumenten om producten te laten repareren en niet elke keer iets nieuws te kopen. Ze kunnen keuzes maken voor het scholen van werknemers. Daar hebben ze uiteindelijk ook zelf heel veel baat bij. Ze kunnen keuzes maken voor nu investeren in die energiebesparing. Nu investeren in die zonnepanelen, zodat ze daar later ook op lange termijn baat bij hebben.
Shad Raouf: Dank jullie wel voor jullie tijd. U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Volg ons op je favoriete podcast-app of ga naar de website WRR.nl voor meer informatie. Tot de volgende keer.
