Vogelvlucht #1 Het verhaal van de WRR

Transcriptie podcastserie WRR Vogelvlucht #1 'Het verhaal van de WRR'

tv-clip
De kloof tussen arm en rijk, ook in Nederland, groeit. Dat concludeert de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid WRR in een vandaag verschenen rapport over ongelijkheid in ons land.

tv-clip
Als we nu niets doen, geven gastarbeiders uit Roemenië en Bulgarije straks dezelfde problemen als Turken en Marokkanen in de jaren zeventig. Daarvoor waarschuwt de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

tv-clip
Een overheid als Big Brother die alles weet van zijn burgers en de menselijke vrijheid totaal aan banden legt. Volgens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid moet het kabinet nu actie ondernemen.

Voice over
Met een vaste regelmaat van gemiddeld twee rapporten per jaar, maakt de WRR sinds 1972 beleidsadviezen die sectoren, tijden en landsgrenzen overstijgen.

Corien Prins
De WRR is er voor de langetermijnstrategie. Het is cruciaal om er in het heden over na te denken. Het moet prikkelen in de zin van dat we scherp probeeren te krijgen waar we naartoe gaan en als we niet oppassen en niet nu aan knoppen draaien, dat het dan zo gaat en dat is niet wenselijk omdat dit en dat en zus en zo.

Voice over
De podcastserie Vogelvlucht van de WRR geeft een schets van het werk van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Hoe functioneert de Raad en welke onderwerpen pakt hij aan? In deze eerste aflevering gaat het over de Raad zelf. Hoe worden wetenschappelijke inzichten vertaald naar beleidsadviezen?

Corien Prins
Ik denk dat iedere regering, ik heb het over een regering, niet over een kabinet, iedere regering zich uitgedaagd moet voelen, geprikkeld moet voelen en ook gefaciliteerd moet zijn in het debat en in de discussie over de toekomst.

Voice over
Je hoort de stem van Corien Prins, sinds 2017 voorzitter van de WRR.

Corien Prins
Het is niet alleen dat wij een criticaster zijn. Ik vind het ook onze rol om het debat in de discussie te faciliteren over zoiets ingewikkelds als waar staan wij over vijf, tien jaar? En wat betekent dat voor het heden? 

Voice over
In deze productie hoor je ook Frans Brom, de directeur van het bureau van de WRR, zeg maar het uitvoerend orgaan van de Raad.

Frans Brom
Ik denk dat voor beleid dat met problemen nu bezig is, het soms lastig, moeilijk is om dingen die wat haaks op de gang van zaken staan om daar aandacht aan te besteden.

Voice over
Frans Brom is als verbindende factor ook secretaris van de Raad, die momenteel uit acht leden bestaat. Hij licht toe waarom de WRR een onderscheid maakt tussen een regering en een kabinet - en de kortademigheid daarvan.

Frans Brom
Er is gewoon nu geen tijd voor. Er moet nu beleid gemaakt worden. Moeten nu coalities gesmeed worden. Dus er is een zekere kortademigheid die bij een politiek beleid hoort en die ook zijn eigen charme en ook zo zijn goede kanten heeft. Maar dat kan alleen maar goed gaan als je tegelijkertijd voorbij die kortademigheid ook plekken hebt, en daar is de WRR denk ik specifiek voor, die lange lijnen proberen te voeden en die lange lijnen zijn de dingen die voorbij de huidige coalitie, voorbij de huidige regering, voorbij de dag van morgen, de dag van volgende week of de dag volgend jaar wijzen.

Voice over
Het bureau van de WRR bestaat uit zo'n dertig mensen met een veelal aanzienlijke wetenschappelijke staat van dienst. Deze stafleden produceren met één of twee raadsleden een Raadsadvies, een rapport van zo'n honderd pagina's of kortere, soms tussentijdse adviesstukken. Om welke onderwerpen gaat het? Bij de oprichting in 1972 wordt gesproken over 'verdrongen problemen'. Dat zijn ook problemen die nog niet op ieders netvlies staan. Frans Brom over de gesprekken die de WRR voert om kwesties boven tafel te krijgen.  

Frans Brom
Voor een deel is het dan interessant wat genoemd wordt. Het is ook interessant om te horen wat bijvoorbeeld systematisch niet of maar door enkelen genoemd wordt. En dat je daar uit dan ook hoort wat een verdrongen probleem is. Ook wat niet gezegd wordt, kan heel relevant zijn. 

Voice over
Corien Prins speelt een belangrijke rol in het opsporen van onderwerpen die van belang zijn. 

Corien Prins
Als voorzitter haal ik in ieder geval op. Dat betekent dat ik met veel mensen spreek, zowel in Den Haag als buiten Den Haag: fractievoorzitters, ministers, staatssecretarissen en leden van de Eerste en de Tweede Kamer, Raad van State, maar ook bedrijven en organisaties. Dat betekent dat we vervolgens een hele lange lijst van onderwerpen hebben. Wij kunnen niet alles doen, relatief kleine organisatie en dan kijken we naar wat is onze opdracht? Wat is onze taakstelling? Nou, de WRR heeft als taak te adviseren voor de volle breedte van het regeringsbeleid. En dat betekent dat in de keuze van onze onderwerpen, wij de variëteit binnen dat regeringsbeleid ook moeten hanteren.

Corien Prins
Dat betekent niet alleen maar economische onderwerpen financieel, economisch, maar ook sociaal-maatschappelijke onderwerpen, klimaat, technologie,  dus een breedte van onderwerpen. Dat is het eerste criterium. 

Voice over
En dat is het onderscheid van de WRR met de ruim twintig andere adviesraden en planbureaus in Nederland. Die richten zich voornamelijk op één sector van de samenleving. 

Corien Prins
Tweede criterium is: wij zijn van het langetermijnbeleid, langetermijn regeringsbeleid en daarnaast is kenmerkend voor de WWR toch altijd dat wij departementverstijgend zijn. Dat betekent dat onze onderwerpen altijd aan meerdere departementen raken, dus nooit bijvoorbeeld 'een' agendapunt voor alleen het ministerie van OCW of alleen op het gebied van vervoer. Het is breder dan dat. En misschien als laatste typerend voor de onderwerpen die op onze agenda staan. Wij zijn van de richting en niet zozeer van de inrichting. Dus wij adviseren over de richting van het regeringsbeleid. En de uiteindelijke inrichting, dus de concrete beleidskeuzes die dan worden gemaakt, dat is aan de politiek. Dat is aan een departement, maar niet aan de WRR. 

Corien Prins
Ik denk dat door de jaren heen je zou kunnen zeggen dat zo'n 70 - 80 procent van wat wij doen door onszelf geagendeerd is. Natuurlijk geïnspireerd door de gesprekken die wij voeren in Den Haag en in het land en 20 - 30% is naar aanleiding van een concreet verzoek van het kabinet.

Voice over
Behalve Corien Prins als voorzitter, spelen alle raadsleden en stafleden ook een belangrijke rol bij het aandragen van mogelijke onderwerpen. En laten we niet vergeten dat de Raad ook de lange lijnen in de gaten houdt. Wat verandert er bijvoorbeeld op een gebied waar eerder over is geschreven?

Frans Brom
Projecten hebben dus zekere opvolging? Dat je eerder iets gedaan hebt en dat je daar op doorgaat. Zo hebben bijvoorbeeld in 2003 een rapport over de slagvaardigheid in de Europese Unie geschreven en in 2007 Europa in Nederland. En in 2018 hebben we daar een nieuw rapport Europese Variaties aan toegevoegd. Dat zijn drie rapporten waarbij we de vorige rapporten mede aanleiding vormen om nog eens opnieuw te gaan kijken. Wat verandert er in Europa? Waar gaan we naar kijken? 

Voice over
Een tweede stap in het proces van de WRR is het agenderen. Waar gaat de Raad concreet mee aan de slag? Wat gebeurt er met de lange lijst van potentiële onderwerpen die wordt samengesteld?

Frans Brom
Op die lange lijst gaan we één, twee, drie keer in de Raad of staf, soms gezamenlijk Raad en staf, rond tafel zitten. Stickertjes plakken over welke onderwerpen belangrijk vinden. Daarover nadenken. Vervolgens worden er A4'tjes geschreven over een aantal van de onderwerpen, zodat mensen een eerste verkenning maken. Dat zijn er ook altijd nog veel te veel. En op basis daarvan wordt ook echt even gekeken: Is dit wat? Dan brengen mensen naar voren waarom ze denken dat het belangrijk is en andere roepen van nou ik denk dat een ander onderwerp toch belangrijker is. En dan wordt ook weer een soort tentatieve stemming gehouden waarbij je kijkt van wat heeft draagvlak? Waar zijn veel mensen mee eens en wat niet? Wat maakt mensen warm? Omdat je dan ook echt een dagdeel met z'n allen praat en je praat niet alleen over de onderwerpen, maar ter voorbereiding kijken we ook: wat doen anderen? Wordt een overzicht gemaakt van wat op de agenda van het planbureau staat. Wordt een overzicht gemaakt van wat op de agenda's van de andere adviesraden staat. Er wordt gekeken naar wat buitenlandse instellingen op de agenda hebben. Je  probeert te scannen van wat er allemaal aan mogelijke onderwerpen zijn. En dan uiteindelijk beslist de raad in vergadering van we gaan die en die uitwerken. En dan begint het proces van agendering. 

Corien Prins
Ik ben verantwoordelijk voor een evenwichtige agenda met het oog op de criteria die ik zojuist noemde. Ik ben ook verantwoordelijk voor het feit dat de verschillende departementen, de regering, zich ook gehoord voelen in de agendering van de WRR. Wij zijn onafhankelijk, maar wij krijgen met een zekere regelmaat het verzoek vanuit het kabinet om een bepaald onderwerp te agenderen. Eigenlijk sowieso kunnen wij niet zeggen ja, we zijn onafhankelijk en we bedenken zelf wel welke onderwerpen we nemen. Nee, we hebben ook met elkaar een discussie te voeren, intern, en die leid ik dan, een discussie te voeren over de vraag pakken wij deze adviesaanvraag op? Ja dan nee. En waarom pakken we hem wel op? En waarom pakken we hem niet op? We zullen dat antwoord inhoudelijk gemotiveerd moeten geven.

Voice over
Frank Brom zei het al. De WRR pleegt ook overleg met adviesraden in binnen- en buitenland. Werk aan de winkel voor Corien Prins.

Corien Prins
Wij hebben veel contact als WRR met de andere adviesraden. Wij zijn ook voorzitter van het voorzittersoverleg van de verschillende adviesraden. Dat is 1. Daarnaast zijn de directeuren van de planbureaus onze adviserende lede. Dus langs die lijn hebben wij contact met de planbureaus. De WRR is zelf geen rekenaar. Wij produceren geen getallen, cijfers en inzichten in die zin. Die halen wij bij de planbureaus of bij het RIVM. En dat betekent dat wij ook met de planbureaus en bijvoorbeeld RVIM nauw samenwerken in de zin dat wij van elkaars expertise gebruikmaken.

Voice over
Wat staat er zoal op de agenda van het overleg met alle adviesraden dat elk halfjaar plaatsvindt?

Corien Prins
Nou, bijvoorbeeld heel concreet. Wij hebben de adviesaanvraag van het kabinet gekregen om na te denken over kunstmatige intelligentie en publieke waarden. De thematiek van kunstmatige intelligentie staat op de agenda van een aantal adviesraden. Bijvoorbeeld de Onderwijsraad denkt na over de inzet van kunstmatige intelligentie in het hoger onderwijs. De AWTI denkt na over het sturen op wetenschapsbeleid op het terrein van kunstmatige intelligentie. Dus wat er dan concreet op de agenda staat is een inhoudelijke discussie. Dus niet zozeer even bijpraten van waar sta jij? En waar sta jij? Want dan kunnen we wel schriftelijk of digitaal doen. Nee, het wordt echt een inhoudelijke discussie. Want hoe zie jij AI? Hoe speelt dat precies bij jullie? Heb jij goede voorbeelden van ontwikkelingen op jouw terrein? Bijvoorbeeld het terrein van onderwijs? Inzet van AI die wij weer kunnen benutten als illustratie in ons rapport.

Corien Prins
Waar zie jij dat als het gaat over de meer normatieve en ethische uitdaging die kunstmatige intelligentie met zich meebrengt? Is het wel transparant genoeg hoe zo'n systeem redeneert? Hoe gaan jullie daar in jullie advisering mee om? En hoe gaan wij daarmee om? De Adviesraad voor Internationale Vraagstukken AIV heeft een rapport gepresenteerd over zogenaamde killer drones. Dat zijn drones die mede werken op basis van kunstmatige intelligentie in oorlogsvoering. Dat is natuurlijk voor een meer algemeen rapport over kunstmatige intelligentie en publieke waarden waar wij aan werken heel relevant. Dus wij wisselen met elkaar uit. Wat zijn nou precies de ontwikkelingen op het terrein van die killer drones, ook in internationale dynamiek, in oorlogsvoering? Welke regels worden daar gesteld? Nog zonder dat het gepubliceerd is, weten zij over het algemeen hoe de discussie verloopt tussen de verschillende landen mondiaal, over wel of niet inzetten van killer drones. En die kennis is voor ons relevant als illustratie van een van de publieke waarden als het gaat over kunstmatige intelligentie.

Voice over
Daar komt bij het internationale aspect 

Corien Prins
Regeringsbeleid in deze tijd is natuurlijk niet puur nationaal beleid. Ons Nederlandse regeringsbeleid wordt beïnvloed door allerlei mondiale ontwikkelingen en beleid bijvoorbeeld op Europees niveau. Voor ons is het relevant om in ieder geval de ontwikkelingen in Europa en mondiaal te kennen. En afhankelijk van het onderwerp zal het meer Europa zijn of meer mondiaal. 

Corien Prins
2. Soms zie je in een bepaald land, Frankrijk, dat men met een thema op een bepaalde manier aan de slag is waarvan je denkt dat biedt ons inspiratie in het nadenken voor Nederland. En een derde reden waarom wij naar het buitenland kijken is dat wij pretenderen dat onze adviezen, die gericht zijn op het Nederlandse regeringsbeleid, soms heel relevant kunnen zijn voor ook het Duitse, Franse of Italiaanse regeringsbeleid. Dus wat wij doen is, niet alle, maar een aantal van onze rapporten die een duidelijke meerwaarde in internationaal perspectief hebben, die vertalen in een serie uitgegeven bij Springer en dan organiseren we bijvoorbeeld met een evenknie in het buitenland, ik kan als illustratie France Strategie noemen, organiseren we een gezamenlijke bijeenkomst om een rapport te presenteren. We hebben bijvoorbeeld twee jaar geleden in Brussel een bijeenkomst georganiseerd, samen met France Strategie op de Nederlandse permanente vertegenwoordiging over de wel of niet val van de middenklassen. Je ziet in Engeland en in de Verenigde Staten dat de middenklasse het ongelooflijk ingewikkeld heeft. Daar wordt gesproken over de val van de middenklasse. De vraag was: is daar in Nederland ook sprake van? Nou, daar is in Nederland geen sprake van. Maar middenklasse heeft het wel heel moeilijk en zeker in de huidige tijd met Corona en wat er nog te komen staat, zal de middenklasse het nog ingewikkelder krijgen. 

Voice over
Frans Brom haalt het rapport De publieke kern van het internet aan als voorbeeld van internationale vertakkingen.

Frans Brom
In dat rapport hebben we eigenlijk gezegd: dat internet is nieuw. Op een bepaalde manier is een infrastructuur aan het worden die voor alles en iedereen van belang is, maar die helemaal gereguleerd en geregeld wordt door particuliere stichtingen en initiatieven en waar langzamerhand statelijke spelers, vooral in het buitenland, zich steeds meer tegenaan beginnen te bemoeien. Welke positie moet Nederland nu in dat internationale veld van het nadenken over het internet gaan innemen? 

Voice over
Uit de postersessie komen twee tot drie onderwerpen waar eerst een verkennende en daarna een startnotitie over wordt geschreven. En dan aan de slag. Wat gebeurt er?

Frans Brom
We gaan heel goed kijken wat naar over een onderwerp al geschreven is, dus we doen literatuuronderzoek. De wetenschappelijke literatuur. Maar ook de literatuur van andere denktanks internationaal. Maar we gaan ook praten. Het is niet zo dat WRR zich opsluit, de deur dicht doe en we komen we een paar jaar terug. Nee, we gaan praten, we praten met deskundigen. Mensen kunnen deskundig zijn omdat ze ergens over nagedacht hebben, maar mensen kunnen ook deskundig zijn om ze ergens continu tegenaan lopen.

Frans Brom
Het meest interessante is om die mensen gezamenlijk op tafel te krijgen. Dus we organiseren expertbijeenkomsten. We doen interviews.  We brengen elementen van de gesprekken met de één terug naar de ander. Op die manier gaan we op zoek naar wat leeft er, wat speelt er? Welke overwegingen zijn belangrijk? We doen een project over de houdbaarheid van de zorg. Dat is een project dat gestart is op basis van een motie in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer vroeg aan de minister:  Minister wilt u aan de WRR vragen of ze dit onderwerp willen agenderen? En bij het begin van dat project hebben ook al die Kamerleden, die woordvoerders van de partijen gesproken om er achter  te komen waarom ze die vragen bij ons neerleggen. Dan is het ook heel belangrijk om er goed achter te komen:  Welke zorgen zijn er hier waarvan men wil dat wij daarover nadenken? Dus dat is ook een belangrijk onderdeel van die gesprekken.

Voice over
De  WRR verricht niet veel veldonderzoek of primair verzamelend onderzoek. Cijfers worden veelal op verzoek samengesteld door andere instituten. Bijzonder is dat alle raadsleden in al hun disciplines meepraten over de resultaten, ook als ze niet primair de kar trekken. De discussies die worden gevoerd zijn uitdagend dan wel kritisch.

Frans Brom
Uit een gezonde spanning komen vonkjes en die vonkjes zijn belangrijk om nieuwe inzichten te krijgen. Het is niet zo dat als je mensen met dezelfde discipline en met eenzelfde perspectief bij elkaar zet dat je dan het beste rapport krijgt. De fase van het denken over het rapport, de fase van het schrijven, de fasen van het onderzoek is er eentje waarin het af en toe mag knetteren, inhoudelijk. En dat gebeurt ook en dat is goed. 

Voice over
Corien Prins gaat aan de slag.

Corien Prins
Want een rapport dat door de WRR wordt gepresenteerd, is een rapport van de Raad. Dat betekent dat uiteindelijk wij met z'n allen door één deur moeten. En dat betekent dat ik een veelheid aan verschillende opvattingen toch door die ene deur moet krijgen. Dat is ook een belangrijke rol van de voorzitter. En daarnaast is de voorzitter ook gewoon raadslid en hij of zij, in dit geval ik, is het verantwoordelijke raadslid voor bepaalde projecten. In mijn geval zijn dat de projecten op het terrein van digitalisering, dus momenteel kunstmatige intelligentie en publieke waarden. Daarvoor het rapport Digitale ontwrichting. 

Voice over
Hoe bewaakt de WRR de kwaliteit van zijn onderzoek en zijn functioneren?

Frans Brom
Iedere vijf jaar wordt de WRR extern geëvalueerd. Iedere vijf jaar verzoeken wij een commissie van onafhankelijke deskundigen om ons publiekelijk te evalueren. De evaluatierapporten staat ook op het internet, staat ook op de website. We beginnen met eerst een zelfstudie te schrijven waarin we beschrijven hoe we de afgelopen periode gewerkt hebben. Wat wij als resultaten zien, wat we als positief zien, wat we als negatief zien. En dan is er een commissie die praat met ons, maar praat ook met de doelgroepen en schrijft dan een advies waarmee wij dan de volgende vijf jaar ons voordeel kunnen doen. Meest recent advies was: zorg ervoor dat je je communicatie versterkt, dat je ook tijdens de projecten publiekelijk meer communiceert over waar je staat. Niet alleen wachten tot iets klaar is. Dat is 1 en 2 is: Ga door op die weg die je ingeslagen bent met filmpjes met een beeldende ondersteuning van je rapporten. Nou, daar zijn we nu ook expliciet mee verdergegaan, dus die evaluaties zijn belangrijk. 

Voice over
Frans Brom noemde ze al: de doelgroepen. Wat zijn de doelgroepen van de WRR? En hebben die te maken met de ligging van het pand van de WRR?

Corien Prins
De WRR zit tegenwoordig een prachtig pand op het Buitenhof, Dus als je op het Buitenhof staat dan zie je in de hoek daar een pand met prachtige rode luiken. Daar zitten wij als WRR en ik zeg altijd als ik uitleg waar de WRR zit en dan leg ik een link met de inhoud van ons werk. Wij kijken uit vanuit onze bibliotheek op het Torentje, dat is het regeringsbeleid en tegelijkertijd kijken wij vanuit de bibliotheek uit op de McDonald's. En dat is de samenleving, staan met de voeten in de klei. Dat is de samenleving maar tegelijkertijd doe ik het ook voor die politici, de regering, de ministers, want die moeten die samenleving aansturen, keuzes maken, ingewikkelde keuzes vertalen in beleid.

Voice over
Maar Corien Prins wil dat nuanceren. 

Corien Prins
Regeringsleiders, leden van het kabinet, moeten af en toe ook denken: nee, hier is de overheid niet van. Dit is en blijft van de samenleving. Hier hoeft de overheid niet als vadertje staat iets over te zeggen. Sommige dingen zijn een verantwoordelijkheid van de samenleving, een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Een mooi voorbeeld is het onderwerp wat wij ook op de agenda hebben: beursgenoteerde multinationals, we kennen er in Nederland ook een aantal van, in hoeverre zijn die verantwoordelijk voor een aantal toekomstgerichte opgaven zoals klimaat?

Corien Prins
Wat kun je van AKZO Nobel verlangen? Van DSM verlangen als het gaat om publieke belangen, grote doelstellingen als klimaatbeleid? En wil je als overheid daarop sturen? Ga je hen verplichten ja of nee dit te doen? En soms zeg je ja, dat moeten we, want wij hebben een verantwoordelijkheid. Ook CO2 reductie, Urgenda et cetera. En ergens ligt er ook een grens. De rest is aan de samenleving, daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.

Voice over
En dan is het rapport klaar. 

Frans Brom
Heel belangrijk is als een rapport af is je het natuurlijk dan ook het goed laat landen. Ik denk dat een heel groot verschil tussen de WRR van nu en de WRR van de eerste jaren is dat we over het hele traject, maar met name ook aan het einde, veel aandacht besteden aan de interactie met de doelgroepen, met het beleid, met maatschappelijke actoren. Want beleid wordt niet alleen gemaakt op de vierkante meter in Den Haag.  Da's ook waar we onze werkbezoeken natuurlijk voor hebben, onze agendering daarvan mede door laten bepalen. Maar het is heel belangrijk om te zorgen dat wat wij schrijven dat dat landt. We hebben een groot voordeel dat een WRR-advies de regering verplicht tot het schrijven van een reactie aan de Tweede Kamer. Het is aan ons om te zorgen dat de reactie wat meer is dan 'dit advies is een ondersteuning van ons beleid' en daar waar concreet wordt 'we denken dat we het in de toekomst misschien, maar in ieder geval nu niet zullen overnemen'. Je moet ook verleiden tot een inhoudelijke analyse en dat lukt door goed in gesprek te gaan. Het is belangrijk om al in een eerdere fase dat gesprek voor te bereiden, om te zorgen dat de mensen op de kade staan als je schip aankomt. 

Voice over
En hoe zorgt Corien Prins ervoor dat het werk van de WRR maximaal effectief is? Ze trekt een vergelijking tussen de idealen van de wetenschapper en het realisme van de voorzitter 

Corien Prins
De wetenschapper Corien Prins, die nadenkt over privacy met  digitalisering, die zich tien verschillende dingen over hoe je naar privacy kunt kijken met het oog op internet en Facebook en al die ontwikkelingen. Pieter Winsemius, raadslid bij de WRR toen ik ook raadslid was, zei me: Coren, tien adviezen gaan er niet in aan de overkant van de Hofvijver. Vijf belandden er in de Hofvijver. Welke vijf wil je aan de overkant krijgen? Dus advisering op het snijvlak van wetenschap en beleid is niet uitputtend zijn in alles wat je maar kunt bedenken en naar de overkant brengen. Nee, het gaat om de vijf belangrijke. Wat zijn de vijf belangrijkste adviezen die je de overkant, de overkant van de Hofvijver, kunt meegeven? Die vijf presenteer je, En de rest, dat komt nog wel eens een keer.

Voice-over
In deze podcast is het woord corona slechts één keer zijdelings gevallen, maar medio mei is de coronacrisis juist voor de WRR een onderwerp waar diep over wordt nagedacht en gesproken. 

Frans Brom
De WRR is zelf aan het nadenken over hoe kun je de verschillende vragen ordenen, zodat je weet welke dingen gaan spelen. Daar hebben we de eerste notities van gemaakt. We participeren in een denktank onder leiding van de SER, waarin de raadsleden vanuit de WRR deelnemen en ook terugkoppelen, zodat je ook gezamenlijk als denkinstellingen daarover nadenkt. We denken bij al onze projecten concreet na: Kunnen we het gebruiken om hierover na te denken? 

Voice-over
Frans Brom refereert aan het WRR-rapport Naar een lerende economie, Investeren in het verdienvermogen van Nederland uit 2013, dat nu van pas komt.

Frans Brom
'De lerende economie' heeft  het brede welvaartsbegrip op de agenda gezet. Daar wordt door het CBS over nagedacht, hoe je dat kunt praktisch maken, hoe je dat kunt meten. Nou, ik denk dat het ook belangrijk is als we nadenken over de bestrijding van zo'n ziekte. Dat we niet alleen naar de smalle gezondheidswinst kijken van het voorkomen van sterfgevallen, hoe belangrijk ook, maar dat we ook over de impact van de maatregelen op het brede welvaartsbegrip nadenken; De gevolgen voor geweld in gezinnen, de gevolgen voor schoolachterstand, van de sociale gaten die groter worden.

Frans Brom
Ook als je gaat bezuinigen is het bijvoorbeeld heel belangrijk om goed na te denken dat je met je bezuinigingen het verdienvermogen van Nederland niet aantast. De vraag was hoe verdienen we ons brood in 20.30 - 20.40? En het is belangrijk om ook bij bezuinigingen na te denken over hoe zorgen we dat we een goede functionerende economie hebben? En ons rapport over de arbeidsmarkt, over arbeid, over de verschillende manieren van 'grip op werk' is heel belangrijk. Juist omdat het rapport waarschuwt voor de kwetsbaarheid van de zzp-er in ons land. Nou ja, die zien we dus nu. En het is dus heel belangrijk om te zien dat als we nu de zzp-er financieel gaan ondersteunen of in ieder geval als overheid daar verantwoordelijkheid voor neemt in de coronacrisis. Dat had natuurlijk een blijvend nadenken betekent over wat dat voor die positionering betekend. Hoe zorg je dat op plekken buffers worden ingebouwd? Het is niet zo dat we alleen maar rapporten schrijven voor het mooie weer. Nee, juist bij slecht weer, juist bij de bezuinigingen die er misschien aan zit te komen als gevolg van het vele geld aan corona uitgeven. Juist bij het nadenken over infrastructuur, juist bij het nadenken over duurzaamheid, is het belangrijk om die kennis mee te nemen. Alleen hebben wij daar niet morgen een persbericht voor: Zo zit het. Want ja, zo werken wij niet. Zo moeten wij ook niet werken, maar daarover zijn we wel heel hard over aan het nadenken. 

Voice-over
Over de mogelijke uitbraak van een virus zelf, heeft de WRR geen advies geformuleerd.

Corien Prins
We hebben wel geadviseerd over  crises en de omgang met crises. Even als concrete illustratie van vorig jaar: digitale ontwrichting. We hebben een advies geschreven over het moment dat er heel veel systemen plat liggen. En wat doe je dan? Ben je als samenleving daar voldoende op voorbereid en heb je nagedacht over wat vitale systemen zijn? Een van de zaken die we vast hebben gesteld is dat in Nederland de zorg niet is aangemerkt als een vitaal proces. 

Voice-over
Maar de WRR zal nooit zeggen: zie je nou wel?

Corien Prins
Op het moment dat wij een rapport presenteren, dan brengen wij die boodschap. Maar op enig moment houden we ook op. We moeten geen ambassadeur blijven van ons eigen rapport. Op een gegeven moment moet het opgepakt worden,  moeten mensen het ter hand nemen en er uitvoering aan geven en invulling aan geven. Als het niet opgepakt wordt...ja. 

Corien Prins
Ik denk dat iedere samenleving één keer in de zoveel tijd geconfronteerd wordt met situaties als deze en de ene, zoals deze corona, is mega, maar 9/11 heeft een enorme impact gehad op onze samenleving, mondiaal, nog steeds als je kijkt naar het instrumentarium op Schiphol. Als we in een bodyscan gaan. Dat is allemaal van na dat moment. Uiteindelijk zal ook deze situatie nu een enorme impact hebben in hoe wij denken. En in het begin zullen we angstig zijn en hebben we dus ook een omgang te vinden met angst en onzekerheid. En wellicht dus ook onbehagen. Ja, en dan gaat het weer wat beter met de samenleving en goed met de samenleving. En dan komt het meer in het achterhoofd. En dan komt het weer eens terug. Dat zijn de pieken en dalen van een samenleving die geconfronteerd wordt met zekerheid en onzekerheid, maar er wel door wordt gevormd en door wordt gevormd in de zin van de maatregelen die we nemen. Daarom zeggen we in zo'n rapport als Digitale ontwrichting denk strategisch na over waar je flink wat zekerheid wil hebben in je voorbereiding en dat je alternatieven en een back-up faciliteiten, back-up in de zin van de mensen, en bij sommige processen neem je de kwetsbaarheid voor lief, omdat het andere belang, bijvoorbeeld een financieel economisch belang, wat meer weegt.

Corien Prins
Van mij mogen dingen best gebeuren en laten gebeuren, maar laat het dan in ieder geval een welbewuste keuze zijn om het te laten gebeuren. Niet dat je denkt oh ja, dat hadden we ook nog. 

Voice-over
Wil je automatisch alle komende podcast van de WRR voorgeschoteld krijgen, abonneer je dan op Vogelvlucht of klik voor meer informatie naar WRR.nl. Deze podcast is gemaakt door Peter de Ruiter van Luisterdoc.