#10 Close-up met raadslid Mark Bovens

Transcriptie podcast WRR Raadsleden Mark Bovens

Mark Bovens
Het is wel een mooie kroon op mijn carrière. Ik ben bestuurskundige en voor bestuurskundigen is de WRR eigenlijk een beetje wat de Hoge Raad is voor juristen, een soort Olympische hoogte. Het is een hele eer om daarvoor gevraagd worden.

Voice over
Marc Bovens is 63 jaar oud en sinds 8 jaar raadslid van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. En ondanks de Olympische hoogte waar hij het over heeft, verricht hij zijn werk niet uit een ivoren toren, maar zoekt hij juist aansluiting tussen theorie en praktijk. Net als de WRR als geheel.

Mark Bovens
Ik heb altijd heel erg in mijn wetenschappelijk werk nagedacht over wat de beleidsmatige consequenties zou kunnen zijn. Probeer mee te denken met beleidsmakers. Voor mij is het werken bij de WRR echt fantastisch, want aan de ene kant, met één been sta ik nog volop in de wetenschap. Met je andere been moet je, en dat is echt een verschil met de universiteit, ook nadenken: Wat betekent dat voor beleid? En hoe kun je beleidsmakers ook een handelingsperspectief bieden?

Voice over
Waarom denkt Mark dat hij gevraagd is voor de WRR?

Mark Bovens
Ik ben redelijk breed georiënteerd. Ik ben afgestudeerd als jurist, maar ik heb ook politieke wetenschappen gestudeerd en wijsbegeerte. Mijn eerste hoogleraarschap was rechtsfilosofie en daarna ben ik hoogleraar bestuurskunde geworden en ik ben ook nog een tijdje gasthoogleraar sociologie geweest in Rotterdam. Dus ik heb een hele brede achtergrond, op een reeks van disciplines die zeer relevant zijn voor de WRR: recht, bestuurskunde, politicologie, wijsbegeerte. En ik heb in mijn eigen wetenschappelijke werk altijd heel sterk ook aandacht gehad voor maatschappelijke vraagstukken.

Voice over
Mark Bovens is binnengekomen bij de WRR op een moment dat de organisatie is opgeschud en er een betere aansluiting is gezocht met beleidsmakers.

Mark Bovens
En toen is er ook een lijn ingezet om veel meer te gaan werken met kortere, tussentijdse producten. Dus we hebben ook de projecten, die ik heb meegemaakt, daar maken we niet meer één groot dik rapport, maar we maken deelrapporten. Tussentijdse dingen die over één specifiek onderdeel gaan.

Voice over
Zo verschijnen bij de WRR enige tijd vóór het eindrapport zogeheten verkenningen over een onderwerp. Dat is ook strategisch, want een verandering die je beoogt, kun je niet in één keer realiseren.

Mark Bovens
Grote beleidsverandering komen pas tot stand als er als het ware een, dat heet in de technische termen een advocacy coalition is. Als er een coalitie is van spelers in het beleid die eigenlijk hetzelfde frame hanteert en daar ook de boer mee op gaat en ook mee gaat lopen. Want wat we bij de WRR graag willen, is het perspectief kantelen, echt op een andere manier naar beleid kijken. Dan is het niet genoeg om één rapport te schrijven, hoe mooi het ook is. Dat valt dan dood neer.

Voice over
En als het eindrapport er is, ben je nog niet klaar.

Mark Bovens
Als je rapport af is dan, dan ben je pas op de helft eigenlijk, want de andere helft van je werk bestaat eigenlijk uit het nadenken en ook heel hard werken aan: Hoe krijg je zo'n boodschap geland? En hoe zorg je ervoor dat beleidsmakers daar ook wat mee kunnen?

Voice over
Een goed voorbeeld is het rapport 'Weten is nog geen doen' dat een kleine vier jaar geleden is verschenen.

Mark Bovens
Dat heeft een enorme impact gehad. Het is heel veel gedownload. Ik geef nog steeds, samen met Anne-Greet Keizer en Will Tiemeijer, lezingen daarover. Ik heb onlangs nog een Scheltemalezing gegeven, een grote lezing voor wetgevingsjuristen, over het doenvermogen van de wetgever. En ik zie dat wij voortdurend gevraagd worden om daar verhalen over te vertellen.

Voice over
De kernvraag van Weten is nog geen doen is: hoe kun je wetgeving ontwikkelen die de burger snapt en die er vervolgens ook naar kan handelen? Maak het hem gemakkelijk. En dat geldt ook voor de beleidsmensen die wetten moeten maken en uitvoeren.

Mark Bovens
We hebben nu ook nog allerlei kleinere publicaties gemaakt, op basis van de gesprekken die we naar aanleiding van de rapport hadden om beleidsmakers eigenlijk te ondersteunen; met; Wat kun je eigenlijk met dat rapport? Het is een handelingsperspectief, bijvoorbeeld een doenvermogenstoets. Een aantal tools ontwikkeld, daar ook een brochure van een pagina of acht van gemaakt. Daar filmpjes over gemaakt van: Hoe kan je daar mee aan de slag?

Voice over
En ook heeft de WRR samenwerking gezocht.

Mark Bovens
In een vroegtijdig stadium zijn we op gaan trekken met de Rekenkamer en met name met de Ombudsman. Ook de Raad van State hebben we toen er bij getrokken en later nog de Eerste Kamer is mee gaan doen.

Voice over
En, het lijkt misschien een detail, maar ook het woord doenvermogen is in het rapport geïntroduceerd, voor iets dat daarvoor nog werd omschreven als non-cognitieve vermogens.

Mark Bovens
We merkten al heel gauw dat als we daarover gingen praten met beleidsmakers, dan keken ze een beetje glazig voor zich uit en dan zeiden ze: ja, we doen wel iets voor laaggeletterden.

Mark Bovens
Ik heb geleerd dat je maar heel weinig tijd hebt. Als je met beleidsmakers praat, of als je iets naar buiten brengt. Dan moet je in twintig seconden het goede beeld oproepen, want als je het verkeerde beeld oproept door je woordgebruik, dan schieten de mensen in de verkeerde groef en dan krijg je ze er vaak niet meer uit. En ik heb ook in mijn eigen wetenschappelijk werk altijd heel veel aandacht besteed aan begrippen en aan goede woorden zien te vinden. Zo heb ik ooit het begrip klokkenluider verzonnen en ik heb het begrip diplomademocratie verzonnen.

Voice over
Ook in het rapport 'Samenleven in verscheidenheid', dat eind 2020 is verschenen, is het woordgebruik nauwkeurig onder de loep gelegd.

Mark Bovens
Het gaat over de nieuwe patronen in migratie naar ons land en wat dat betekent voor sociale samenhang. Twee begrippen gebruiken we niet meer. Het begrip allochtoon, want het begrip allochtoon verwijst eigenlijk alleen maar naar één specifieke groep, namelijk de klassieke groepen die we ooit hadden in de vorige eeuw: Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen. Maar wat wij zeggen: Die hele migratie ziet er heel anders uit, die komen uit alle delen van de wereld.

Voice over
En een ander woord dat is gesneuveld, is diversiteit. Want dan denken mensen...

Mark Bovens
Dan gaat het ook over LHBT, of het gaat over man, vrouw of als het over diversiteit gaat, denkt iedereen weer opnieuw aan de klassieke groepen. Oh ja, we moeten er ook nog iemand bij hebben met een kleur. Wij hebben gezegd: Nee, we gebruiken overal nu het woord verscheidenheid. Een ander woord wat hetzelfde betekent, maar gewoon omdat we weg willen blijven van die traditionele betekenis. Want we willen juist laten zien in dit rapport: Er is iets nieuws aan de hand. Daar heb je soms ook nieuwe woorden voor nodig.

Voice over
Het woord klokkenluider heeft Mark Bovens al in 1987 bedacht.

Mark Bovens
Ik was toen nog heel jong, eind twintig.

Voice over
Mark was bezig aan zijn promotie.

Mark Bovens
En mijn proefschrift ging over de vraag: Wie is verantwoordelijk voor het gedrag van grote, complexe organisaties? En een van de uitkomsten van mijn onderzoek was: Je moet toch vooral naar een model van individuele verantwoordelijkheid toe. Maar je kunt mensen niet verantwoordelijk houden als ze zich ook niet verantwoordelijk kunnen gedragen. Het tweedelige van mijn proefschrift ging over de vraag: Hoe zorg je ervoor dat werknemers en ambtenaren in grote, complexe organisaties ook een zekere eigen verantwoordelijkheid kunnen tonen voor het gedrag van de organisatie? Toen kwam ik op twee dingen uit. Het ene was een recht op werkweigering en het andere was een recht om naar buiten te gaan met informatie over misstanden.

Voice over
Via het woord wistle-blowing, dat in Amerika wordt gebruikt in de nasleep van de Watergate-affaire, komt Mark uit op het woord klokkenluider. Verantwoordelijkheid nemen en verantwoording afleggen hebben een rode draad getrokken door Marks carrière.

Mark Bovens
Ik zei wel eens: accountability is my middle name, of responsibility eigenlijk. Ja, het semantische verschil ze responsibility  en accountability. Ja, ik ben oudste zoon in een gezin, dat zal ongetwijfeld een rol spelen. Iemand die zich altijd snel verantwoordelijk voelt ergens voor. Dat klopt wel ja.

Voice over
Een politieke crisis is het ultieme moment voor het afleggen van verantwoording. Je kunt dan twee kanten op: zoeken naar een schuldige of leren van je fouten.

Mark Bovens
En allebei zijn legitieme redenen en ook legitieme manieren om publieke verantwoording te organiseren. Alleen ze gaan heel moeilijk samen. Het is heel lastig om tegelijkertijd aan de ene kant schuld en boete te organiseren. Hoe belangrijk dat ook is, maar dat gaat niet goed samen met leren. Want bij schuld en boete, dan duiken mensen natuurlijk weg. Die willen niet gestraft worden. Ze zullen hun kaarten voor de borst houden. Maar als je wil leren van fouten, dan moeten mensen hun kaarten op tafel leggen en vertellen wat ze fout hebben gedaan.

Voice over
In die lijn is bescherming van klokkenluiders belangrijk. En de verantwoording die de staat aflegt, zorgt ervoor dat mensen op verkiezingsdag naar de stembus gaan.

Mark Bovens
Uiteindelijk is publieke verantwoording gericht op het versterken van de legitimiteit. Uiteindelijk zorgt het ervoor dat burgers vertrouwen blijven houden in het overheidsapparaat en in de democratie en de politiek. Het is een teken van een volwassen democratie dat je onder ogen durft te zien dat er dingen zijn fout gegaan en dat dat ook publiekelijk wordt erkend.

Voice over
Zo'n verantwoording komt meestal met een vertraging, ook bijvoorbeeld als het over de aanpak van de coronacrisis gaat.

Mark Bovens
Als er nu een kabinetsformatie komt en je zou gevraagd wordt om minister van Volksgezondheid te worden, dan zou ik nog wel drie keer m'n knopen tellen omdat natuurlijk gegarandeerd een enorme aandacht gaat komen voor: Heeft VWS dit wel goed aangepakt? Ook als het niet Hugo de Jong is. Als minister ben je ook verantwoordelijk voor wat je voorgangers hebben gedaan. De kans dat de volgende minister van Volksgezondheid het einde van de kabinet haalt, acht ik niet zo groot.

Voice over
Terug naar het heden waar werkt Mark Bovens nu aan?

Mark Bovens
Eén van de projecten die we nu doen zijn, is 'Onzekerheid en onbehagen'. Een van de inzichten die we verder uitdiepen is de gedachte dat burgers geconfronteerd worden met veel onzekerheid en ze tegelijkertijd niet het gevoel hebben dat ze controle hebben over de situatie. Dus als er een onbalans is tussen grote onzekerheid aan de ene kant en het gevoel van mastery, het gevoel van controle, dat je in staat bent om toch om te kunnen gaan met die onzekerheid, dat dat een belangrijke bron is van stress, van frustratie en uiteindelijk ook van maatschappelijk onbehagen. Dit project is een combinatie van gedragswetenschap, van psychologische mechanismen. Wat hebben we voor wetenschappelijk bewijs dat het zo werkt? Het is maatschappijwetenschap: Kunnen we laten zien dat grote groepen burgers geconfronteerd worden met onzekerheden op belangrijke terreinen van het leven. En dan de derde vraag is: En wat doe je eraan? Dit zijn wetenschappelijke terreinen waar ik niet vanuit mijn eigen vak helemaal in zit. Dus ik moet diep in de terreinen gaan. En tegelijkertijd moet je ook proberen te vertalen van: Wat kan een beleidsmaker hier dan mee? Het is buitengewoon, het is erg erg leuk werk. Het is echt een privilege om dit te mogen doen. 

Voice over
Je hebt geluisterd naar een aflevering van Close-Up, een serie geluidsportretten van raadsleden van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Wil je luisteren naar meer podcasts van de WRR? Abonneer je dan op WRR Vogelvlucht.