Europese vergrijzing in het vizier. Omgaan met pensioen- en begrotingsrisico’s

Europese vergrijzing in het vizier

Richard den Haring
Het aandeel pensioengerechtigden in Europa zal de komende 30 jaar ongeveer verdubbelen, wat zonder ingrijpen tot grote problemen kan leiden. Voor Europa en daarmee ook voor Nederland. Want Nederland is politiek en economisch nauw verweven met de EU-landen. De WRR adviseert daarom dat de Nederlandse regering zich hard moet maken voor Europees beleid, dat meer en langer werken voor zoveel mogelijk mensen stimuleert en faciliteert.
Mijn naam is Richard den Haring en in deze aflevering van Vogelvlucht ga ik in gesprek met de makers van het kersverse WRR-rapport Europese vergrijzing in het vizier.
Aan tafel WRR-raadslid Casper de Vries en projectcoördinator Gijsbert Werner. Heren, welkom. Kunnen jullie je even voorstellen?

Casper de Vries
Mijn naam is Casper de Vries. Ik ben raadslid bij de WRR samen met zeven anderen. En emeritus hoogleraar monetaire economie in Rotterdam. En voorzitter van de werkgroep die dit rapport heeft geschreven.

Gijsbert Werner
Ik ben Gijsbert Werner. Ik ben senior onderzoeker bij de WRR. En ik ben coördinator van de projectgroep die het rapport Europese vergrijzing in het vizier heeft geschreven.

Richard den Haring
Kunnen jullie in de kern aangeven waar jullie rapport over gaat, Casper de Vries?

Casper de Vries
Ja, graag. De vergrijzing van andere EU-landen moet nu op de Nederlandse politieke agenda. En waarom? Omdat het aantal gepensioneerden de komende jaren gaat verdubbelen in de EU. Nederland is daar goed op voorbereid, doordat het goed gespaard heeft. Maar de andere landen moeten de kosten van de pensioenen bijna geheel uit de lopende begroting betalen. Dat gaat problemen geven omdat ofwel die landen moeten bezuinigen, om die pensioenen te kunnen betalen, dan wel dat ze hogere schulden gaan lopen en wat weer inflatie geeft.

Gijsbert Werner
En dat kan op zijn beurt weer tot politieke spanningen binnen Europese landen leiden, maar ook tussen Europese landen, waarbij Nederland weleens geïsoleerd zou kunnen komen te staan. Juist omdat wij zo'n uitzonderingspositie hebben, omdat wij als enige zulke grote pensioenspaarpotten hebben.
En om al die redenen zeggen wij als WRR: die vergrijzing van andere landen moet op de agenda komen te staan, want dat is nadelig voor Nederland. Omdat we zo nauw verbonden zijn met andere Europese landen, politiek, economisch, als handelsland.
Dan is natuurlijk de vervolgvraag: wat kunnen we doen en wat wil de WRR dat we daaraan doen. Wat betekent dat ‘op de agenda zetten’? Nou, we zien ook een uitweg gelukkig als WRR en dat is dat we meer zullen moeten werken. Zoveel mogelijk mensen zullen meer moeten werken en daarvoor gestimuleerd, maar ook in staat gesteld moeten worden.
Want dat maakt die hele totale Europese koek groter. Dat zorgt ervoor dat we meer te besteden hebben en die vergrijzing kunnen dragen. En daarom pleiten wij er in dit rapport voor dat Nederland beleid om meer te werken moet stimuleren en faciliteren en prominent op de Europese agenda zet en in Europese onderhandelingen inbrengt als Nederlandse speerpunt. Want dat is in het belang van Nederland, maar ook van de Europese Unie als geheel.

Richard den Haring
Waarom brengt de WRR dit rapport juist nu uit, Casper?

Casper de Vries
Het is zo dat vergrijzing een langzaam voortgaand proces is, maar als je er nu niet maatregelen op neemt, dan ben je straks te laat. En daarom heeft de WRR dit probleem op de beleidsagenda's willen zetten.

Gijsbert Werner
Wat dit echt een mooi moment maakt nu juist, is dat we precies door een kantelpunt heen gaan. Vergrijzing is al wel een tijdje bezig, maar vergrijzing gaat nu de komende decennia, we zitten precies op het kantelpunt, enorm versnellen in heel veel Europese landen. Want we gaan die transitie maken van één gepensioneerde per drie werkenden naar twee gepensioneerden per drie werkenden in een periode van 20, 30 jaar, wat eigenlijk heel kort is voor zo'n grote overgang.

Richard den Haring
Wat zijn jullie concrete aanbevelingen uit het rapport?

Casper de Vries
Ja, de belangrijkste is eigenlijk dat de regering nu dit op de Europese beleidsagenda's moet gaan zetten en daar aandacht voor moet vragen. Wat is dan de belangrijkste positieve aanbeveling? Dat is om te zorgen dat in alle landen, maar ook in Nederland, er meer gewerkt gaat worden de komende jaren. En over de andere gevolgen moet Nederland ook nadenken, over wat ze eventueel kan doen als de andere landen te weinig werk maken van meer werken. Een belangrijke aanbeveling wat dat betreft is dat de Nederlandse pensioenfondsen zich bewust moeten zijn dat internationaal, buiten de EU beleggen, ook een belangrijk onderdeel blijft van zich ertegen beschermen als andere landen te weinig gaan doen, waardoor andere landen toch in de versukkeling zouden kunnen raken.

Richard den Haring
Want ik begrijp dus dat vergrijzing tot economische stagnatie kan leiden. Maar waarom is dat?

Gijsbert Werner
Vergrijzing is een hele positieve ontwikkeling. We worden allemaal gezonder, we leven langer, we kunnen langer van het leven genieten. Maar het levert economische druk op, want het zorgt ervoor dat er, dat is wat vergrijzing is, dat er relatief veel mensen zijn die niet werken, die gepensioneerd zijn. En dat levert gewoon een economische en budgettaire druk op. Zeker als je niet gespaard hebt voor je pensioenen en ze allemaal uit die begroting moet betalen.

Richard den Haring
Waarom is het belangrijk dat we juist buiten de EU gaan beleggen?

Casper de Vries
Nou, als andere landen te weinig actie ondernemen, dan moeten ze die pensioenen wel linksom of rechtsom gaan betalen, of bezuinigen. Nou, dat geeft economische stagnatie in die landen. Ook lopen die schulden daar op. Ja, Nederland moet zich dan eigenlijk, of in ieder geval de Nederlandse pensioenfondsen, moeten zich daar tegen wapenen in zekere zin. En dat kunnen ze ook door internationaal, dus buiten de EU, te beleggen. Want er zijn een aantal landen die de komende jaren juist niet vergrijzen, maar eerder, ja, die heel jong zijn en sterk zullen groeien. Ja, en dan zijn daar meestal hogere rendementen te halen dan in landen waar de economie stagneert.

Gijsbert Werner
En een andere aanbeveling die daar heel nauw bij aansluit is ook om met die jonge landen, die landen, dat noemen we met een technische term, een demografisch dividend te hebben. Dat betekent dat er nog niet zoveel ouderen zijn, maar ook niet meer zo heel veel jongeren. 
Er zijn heel veel mensen van werkende leeftijd en die hebben vaak een hele sterke economische groei. Die ontwikkelen zich economisch heel snel. Dan moet je de komende decennia eigenlijk denken aan landen als India, Indonesië, de Filipijnen.
En wij raden dus ook als aanvullende aanbeveling aan om naast breed te blijven leggen, ook de handels- en investeringsbanden met die landen enorm aan te blijven halen. Want dat is goed voor onze economie. Dat maakt onze economie robuuster.

Richard den Haring
Ik begrijp dat Nederland er goed voor staat in jullie prognoses. Alleen Denemarken staat er beter voor. Waarom moet nu juist Nederland de kar trekken?

Casper de Vries
We willen zeker niet met het vingertje zwaaien, zoals we misschien wel een beetje te vaak hebben gedaan in de internationale fora. Maar het probleem is dat Nederland heel sterk is verbonden met omringende landen.
Onze export en import uit Duitsland is een heel belangrijk deel van ons nationaal inkomen. En als die landen geen actie ondernemen, hebben wij daar dus bijgevolg ook nadeel van. Dus daarom is het in het belang van Nederland om te wijzen op dat in die andere landen mensen ook meer en langer moeten gaan werken. Gelukkig heeft Nederland een aantal jaren geleden die verandering in gang gezet.
Vroeger hadden we veel mensen die vroeg met de VUT gingen. En waren we eigenlijk degenen die het meest achterliepen met arbeidsdeelname. En nu heeft dat zich omgekeerd. Dus het toont ook aan dat je wel kan veranderen. Meestal is er aarzeling om dat te doen, is er tegenstand. Maar we weten ook uit onderzoek dat langer doorwerken, in ieder geval voor wie gezond is, ook heel veel sociale,  positieve inkomsten geeft.

Gijsbert Werner
Ja, absoluut.

Casper de Vries
En er zit hier iemand voor u die al meer dan twee jaar lang doorwerkt.

Richard den Haring
En hoe lang zou u nog door willen werken?

Casper de Vries
Nou, in ieder geval zolang ik gezond ben.

Gijsbert Werner
Ja, en daar zit een heel belangrijk punt onder. Want we zeggen in dit rapport niet: iedereen moet maar rücksichtslos tot zijn tachtigste doorwerken. De stratenmaker is bijna een soort van cliché geworden in het publieke debat. We snappen heel goed dat je niet in alle banen langer door kan werken.
En daarom zeggen we in dit rapport dat meer werken, langer werken ook gestimuleerd moet worden. Dan moet je denken aan fiscale prikkels, het afschaffen van prepensioenregelingen, en misschien in sommige landen ook het verhogen van de pensioenlevering. Maar het moet ook gefaciliteerd en mogelijk gemaakt worden. Dus mensen moeten ook door kunnen. Dan moet je denken aan maatregelen als automatisering, zodat werk fysiek minder zwaar wordt. Het goed handhaven van arbeidsomstandigheden, zodat slechte arbeidsomstandigheden aangepakt worden.
Maar ook een hele belangrijke, en misschien wel de belangrijkste daar, is omscholing. Dus mensen die in een fysiek of mentaal zware baan zitten, waarvan het duidelijk is dat ze niet door kunnen, die moet je een alternatief bieden. Of mensen die een slechte gezondheid hebben, moet je een alternatief bieden dat ze nog actief kunnen zijn in de tijd die ze wel kunnen werken, die misschien minder is dan voor anderen die in volledige gezondheid zijn. En dat is wat wij bedoelen als we zeggen: inzetten op meer werk. Het gaat echt niet alleen om die pensioenleeftijd. Dat is maar een heel klein deel van het totale verhaal.

Casper de Vries
En ook Nederland, als ik nog even mag, kan op dat punt ook nog wel veel bereiken. Want we zijn een van de weinige landen die eigenlijk heel weinig hebben geregeld voor het langer doorwerken.

Gijsbert Werner
Ja, want we kunnen echt leren bijvoorbeeld van Frankrijk, dat een heel mooi stelsel heeft van pensioenen voor zware beroepen. Daar kan je je punten sparen als je je beroep op bepaalde manieren - zoals bijvoorbeeld veel tillen of veel ploegendiensten, veel nachtwerk - en die punten kan je weer inzetten voor omscholing of voor arbeidstijdverkorting, zodat je het langer vol kan houden. En dat laat zien hoe andere landen kunnen leren van ons op pensioengebied, maar dat wij dat ook van andere landen kunnen leren.

Richard den Haring
Wat is het scenario als Nederland gewoon denkt, ja joh, we hebben het nu inderdaad zo mooi geregeld. We hebben die VUT afgeschaft, we zijn er eigenlijk klaar voor, laat nu gewoon die EU maar de EU en laat die landen maar gewoon doen hoe ze het zelf willen. En even niet ons mee bemoeien, want zij moeten die slechte boodschap maar zelf brengen over langer werken en meer werken?

Gijsbert Werner
De centrale boodschap van dit rapport is dat die vergrijzing van die andere Europese landen ook op de Nederlandse agenda moet komen, zodat Nederland daar binnen Europa op in kan gaan zetten, op die agenda van meer werken door zoveel mogelijk mensen. Dus het zou onverstandig zijn als we onze ogen sluiten voor deze ontwikkeling - voor die vergrijzing in die andere landen - en zeggen dat heeft niks met ons te maken. Dat heeft heel veel met ons te maken, omdat het ons raakt op al die manieren die in het rapport beschreven staan.
Het kan aan ons raken als de overheidsschulden in andere landen enorm oplopen, waardoor de financiële instabiliteit van de EU en de Eurozone toeneemt. Als economische stagnatie in die andere landen optreedt waar we last van hebben als handelsland en als er politieke ontspanningen ontstaan omdat binnen de Europese Unie Europese landen steeds meer uit elkaar gaan groeien. En daarom is het dus ook ons belang als Nederland, maar ook in het belang van Europa, om dit een thema te maken en te houden binnen Europa. 
En we zeggen als WRR zeker niet dat het dat niet is en dat landen helemaal niks doen. Maar wij zeggen wel, zorg ervoor dat je binnen de Europese politieke arena binnen de EU onderhandelingen die continu lopen - er wordt constant ergens over onderhandeld in Europa - dat je daar heel prominent de hele tijd vergrijzing, pensioenen en arbeidsparticipatie op de agenda zet en zegt: zorg ervoor dat dat een thema blijft en dat dat ook versterkt wordt.

Casper de Vries
Kijk, andere landen willen ook wat van ons in de EU. Ja, en dan kan je dit als voorwaarde inbrengen. En ja, daar hebben andere landen voordeel van omdat ze dan wel moeten, maar Nederland ook.

Richard den Haring
Wat ik jullie ook hoor zeggen is dat de inflatie kan toenemen, dat de prijzen kunnen stijgen. Maar als ouderen minder te besteden hebben - omdat ze minder pensioen hebben - dan leidt dat toch juist tot deflatie, tot prijsdaling?

Casper de Vries
Ja, het is een beetje of-of. Als dat gebeurt, het laatste scenario, en de bestedingen lopen terug in die landen, dan heb je daar dus eigenlijk stagnatie en daar hebben we als exportland nadeel van.
Als die andere landen beslissen om die pensioenen wel op het huidige niveau bijvoorbeeld te houden en daarvoor heel veel extra gaan lenen, ja, dan moeten die leningen in de markt gezet worden dan heb je kans dat ofwel de rentestanden heel sterk uit elkaar gaan bewegen wat weer tot een financiële crisis kan leiden, ofwel de ECB gaat toch een deel van die schulden opkopen - ondanks dat dat niet mag. Maar ja, we weten ook zo langzamerhand wat niet mag. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. En ja, dan leidt dat tot inflatie. 
Dus het is misschien een beetje een moeilijk antwoord maar als je de schulden op laat lopen als je die pensioenen door schuld gaat financieren, dan heb je toch grote kans dat de inflatie in de EU op gaat lopen. Ja, daar heeft Nederland ook last van, want hoge inflatie geeft onzekerheid, drukt de investeringen en daarmee de groei van een land, van een economie.

Richard den Haring
Jullie formuleren in het rapport drie beleidsrichtingen. Kun je dat toelichten, Gijsbert?

Gijsbert Werner
Jazeker, ja. Wat wij in dit rapport doen is eigenlijk zeggen: om die vergrijzing van de Europese Unie van andere Europese landen meer op de Nederlandse politieke en beleidsagenda te krijgen, kunnen we drie dingen doen als land. 
Ten eerste anticiperen, ten tweede sturen op Europees niveau en ten derde beschermen op het Nederlands niveau.
Ik zal ze alle drie even kort toelichten. Wat betekent anticiperen? Dat gaat eigenlijk over plannen maken binnen Nederland voor onze toekomst in een vergrijzend continent.
Dus dat we vooruit moeten denken en ons moeten realiseren dat dit eraan zit te komen. Dat betekent bijvoorbeeld dat we moeten gaan monitoren wat de demografische situatie in andere Europese landen is, maar ook hoe die andere Europese landen op die uitdaging inspelen. Waar ze voor kiezen. Gaan bijvoorbeeld sommige landen gradueel overheidsschulden langzaam laten oplopen terwijl andere begrotingsposten heel erg gaan afknijpen wat ook weer negatieve gevolgen heeft.
Dat zijn verschillende smaken die landen kunnen kiezen. Ze hoeven ook niet allemaal hetzelfde te kiezen. En wij moeten dat goed in de gaten houden. En dat noemen we monitoring in dit rapport. En dat is één van de dingen die je kan doen onder dat kopje anticiperen. Dus vooruitkijken naar onze onvermijdelijke toekomst in een vergrijzend continent. 
De tweede is dan sturen, bijsturen. Dat is misschien wel het hart van het rapport. Dat gaat erover van waar moeten we als Nederland, op Europees niveau in Europese onderhandeling, in het Europese politieke spel van geven en nemen, op inzetten. En dan zeggen wij als WRR: thema's van pensioenen en vergrijzen moeten daar heel prominent in staan. En moeten met name zich richten op dat doel van meer werken voor zoveel mogelijk mensen mogelijk maken en stimuleren. Dat is daar eigenlijk onze belangrijkste aanbeveling binnen dat thema van sturen. 
En dan is de derde: vergrijzing van andere Europese landen van de Europese Unie gaat onvermijdelijk negatieve gevolgen hebben, negatieve economische gevolgen. Ook voor Nederland, hoe goed we ons best ook doen en hoe kunnen we ons daartegen indekken? En dan komen we bij het divers over de hele wereld blijven investeren van onze pensioentegoeden. Handelsbanden aanknopen met jonge landen. Dan komen we bij dat soort aanbevelingen. Dus dat is eigenlijk de drieslag die we in het rapport maken.

Richard den Haring
Wat moet dan de Europese pensioenleeftijd worden? Waar moeten we heen met elkaar in de EU?

Casper de Vries
Pensioenleeftijd is maar één ding. Kijk, ik heb de pensioengerechtigde leeftijd al twee jaar geleden bereikt. Maar ik werk nog steeds. Dus die pensioenleeftijd is op zich niet zo belangrijk. Belangrijker is dat je mensen stimuleert en faciliteert om langer door te werken. En zo’n pensioenleeftijd vast, om dat op te spelen in de politiek en de media, zorgt alleen maar voor enorme tegenslag, zoals je in Frankrijk hebt gezien bij de hervormingen die Macron wilde doorvoeren. Dus je moet dat anders brengen. Veel slimmer en handiger. En ook in het belang van de mensen denken. En niet alleen met zo’n vaste rigide leeftijd. En mensen verschillen ook. Dus de ene gezondheid is niet de andere, dus niet iedereen zal door kunnen werken.

Gijsbert Werner
Het gaat erom dat we mensen in staat stellen en stimuleren om mee te kunnen blijven doen in de Europese Unie. Gemiddeld stopt 50% van de mensen al voor de pensioenleeftijd. Daar is heel veel winst te behalen. Sommige mensen gaan langer door dan de pensioenleeftijd. Daar is ook nog winst te behalen. Sommige mensen staan lang  buiten het arbeidsproces en zijn er weer in te trekken. En in andere gevallen gaat het gewoon om de uren wat op te krikken. Dat mensen wat langer kunnen werken door allerlei maatregelen. Dus die pensioenleeftijd die is voor ons niet eens zo heel belangrijk. Het gaat om die agenda van meer werken mogelijk maken.

Richard den Haring
Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven als het om meer werken gaat met iemand die timmerman is, ofzo. Hoe kan een timmerman in de EU nu meer werken dan dat hij dus normaal zou doen?

Gijsbert Werner
Jazeker. Er is een mooi rapport van de OECD verschenen wat een aantal richtingen schetst. Een hele belangrijke, zeker voor dit soort fysieke beroepen die ook soms gevaarlijk kunnen zijn en zwaar zijn, gewoon de arbeidsomstandigheden goed reguleren zodat er geen ongelukken gebeuren, mensen niet ziek worden, mensen niet gewond raken en een goede arbeidsinspectie is belangrijk.

Richard den Haring
Dus de uitval minimaliseren.

Gijsbert Werner
Uitval minimaliseren, voorkomen, zo beperkt mogelijk houden. Dat is voor heel veel beroepen heel wezenlijk. Ook voor allerlei mentaal zware beroepen. In sommige beroepen kan je door en dat zal bij timmermannen misschien ook wel zo zijn, door slimme inzet van automaten, robots, mensen actief houden die dus daardoor langer kunnen blijven werken.
En in sommige gevallen is het ook niet haalbaar om een bepaald beroep tot je pensioen te blijven doen. De stratenmaker komt in de Nederlandse politieke discussie dan snel om de hoek kijken.

Richard den Haring
Ik krijg nu al pijn in mijn knieën.

Gijsbert Werner
Ja, dat snapt iedereen, denk ik. Dat snap ik ook heel goed. Ik heb natuurlijk ook in zekere zin makkelijk praten met mijn kantoorbaan. En dan moet je gewoon denken aan een goed stelsel van omscholing. Dus die mensen moeten in staat gesteld worden om een andere baan tijdig, en niet twee jaar voor het pensioen maar misschien als ze 50 zijn of 45 zijn, om zich om te scholen naar een heel ander type baan. Want de arbeidsmarkt staat te springen om mensen. Er zijn overal vacatures, er is zoveel te doen.
En wat we nu zien, is dat eigenlijk juist hoogopgeleide, zoals ik zelf, die vaak fysiek juist relatief lichte banen hebben, dat daar netto vaak meer geïnvesteerd wordt in om- en bijscholing. Die maken daar veel meer gebruik van. Terwijl juist de timmerman vaak moeilijker die weg weet te vinden. Dus dat is heel belangrijk om dat in te zien.

Richard den Haring
We hebben het daarover gehad al net. Dat omscholen, dus eigenlijk al beginnen op 45-, 50-jarige leeftijd. Hoe ver staan we daar nu dan van af als Nederland?

Casper de Vries
We hebben daar nauwelijks goede regelingen voor. En je moet misschien ook oppassen met het woord omscholen, omdat veel mensen misschien heel jong zijn gaan werken. Juist omdat ze niet naar school wilden. Dus je moet dat anders doen. Je moet dat misschien doen door op het werk of in een andere werkomgeving die mensen op te leiden. En niet zeggen, je moet terug naar de schoolbankjes. Waar ze nog steeds heel veel moeite mee hebben om dat te gaan doen. Ja, en je moet de mensen daar ook toe verleiden. Dus je moet daar eigenlijk een financiële prikkel bij geven. En de Nederlandse overheid, die moet dat structureel aan gaan bieden. Het is nu allemaal heel klein, versnipperd beleid, dat eigenlijk nauwelijks zoden aan de dijk zet.

Richard den Haring
Maar hoe zou zo'n traject eruit zien? Die timmerman is 45 en wat zou je hem dan concreet aanbieden? Welke richting zou dat dan op moeten?

Casper de Vries
Nou, leid hem op tot amanuensis op een middelbare school bijvoorbeeld. Dat is ook nog een beetje werk waar ook handen bij te pas komen, maar niet die zwaarte van een timmerman die tien verdiepingen hoog op een stelling staat te werken. En wat Gijsbert daarnet zei, ja, de arbeidsmarkt is zo krap in alle beroepen dat er ook allerlei mogelijkheden zijn.

Gijsbert Werner
Ja, en om dan deze redenering ook weer terug te brengen naar het Europese niveau, wat natuurlijk het hart van dit rapport is, de Europese vergrijzing die op het vizier moet komen. Het mooie is dat - en dat is een groot voordeel van vergrijzing - is dat die krapte in steeds meer Europese landen gaat spelen. Je ziet dat door de vergrijzing arbeid steeds schaarser wordt. Dat ook in landen waar de afgelopen periode de werkeloosheid hoog is geweest. In een aantal Zuid-Europese landen zijn de werkloosheid en de jeugdwerkloosheid hoog geweest. Die begint daar al aardig te dalen. De verwachting is dat juist door die vergrijzing die steeds schaarsere arbeid enorm gaat toenemen. Dus het wordt dan ook steeds makkelijker voor mensen om die banen te vinden in andere types bezigheden dan waar ze nu mee bezig zijn.

Richard den Haring
Ja, want dat is natuurlijk heel jammer. Je hebt in het verleden natuurlijk de 50-plusser gehad die werd omgeschoold en die dan uiteindelijk toch niet aan het werk kwam. Maar dat probleem hebben we dan nu steeds minder.

Gijsbert Werner
Kijk, niemand kan in de toekomst kijken. Er kan altijd een economische crisis optreden, waardoor toch even weer de werkloosheid wat oploopt een tijdje, dat zal ook wel gebeuren. Alleen de voorspelling voor de Europese Unie, voor eigenlijk alle Europese landen, is dat de arbeidsschaarste steeds meer gaat toenemen de komende decennia. En juist in die heel grijze Zuid- en Oost-Europese landen, daar gaat dat des te meer spelen, want daar slaat die vergrijzing keihard toe.

Richard den Haring
In het rapport hebben jullie ook een raming gepubliceerd van de staatsschulden van de EU-landen als we niet ingrijpen. Ik zag verdubbelingen van de staatsschulden bij Italië en Spanje. Moeten we ons daar druk over maken?

Casper de Vries
Ja, daar moeten we ons zeker zorgen om maken, want onze berekeningen houden alleen maar rekening met de huidige staatsschuld en hoe die op gaat lopen door de jaren heen. Dus nou, en dan zeggen we eigenlijk, we houden geen rekening met het feit dat landen misschien ook nog wel eens extra gaan lenen om de tekorten op de begroting te dichten. En ja, dan kunnen de huidige schulden al enorm oplopen de komende jaren. Dus daar moet wat gebeuren.

Richard den Haring
Ja, en weer Italië en Spanje die ons benadelen. 

Gijsbert Werner
Ons benadelen veronderstelt een soort van intentie, van: ze zijn erop uit om ons te pakken. Dat is niet wat we zeggen. Die landen hebben een moeilijke uitgangspositie. Grijze bevolking, niet gespaard. Het is een moeilijke opgave en ze proberen daar op de beste manier mee om te gaan. En dat kan leiden tot hogere schulden. Dat hopen we niet met onze adviezen. Maar er is geen sprake van dat Italië ons probeert te benadelen.

Casper de Vries
Nee, en hun probleem is ons probleem.

Richard den Haring
Als ik het zo hoor dan denk ik bij mezelf, we staan er goed voor. We hebben wel een opgave met die scholing. Mensen eerder gaan voorbereiden op misschien andere beroepen, zodat ze dus meer of langer kunnen werken. Maar ik heb ook een beetje zoiets van, ja, als wij zo'n mooie positie hebben, we hebben het nu allemaal geregeld, kunnen we dan niet beter die EU een beetje laten voor wat het is. Nou ja, een Nexit?

Casper de Vries
Nou, ik denk het niet. Een mooi tegenvoorbeeld is wat er in Engeland is gebeurd. De enorme nadelen die Engeland nu ervaart doordat ze buiten de handelsunie zitten. En in Nederland heeft, het CPB heeft dat berekend, enorm voordeel gehad de afgelopen vijftig jaar van het EU-lidmaatschap, omdat ze daardoor de handel zo uit heeft kunnen breiden. Dus het zou niet slim zijn om buiten de EU te stappen. En ook op financieel gebied kom je dan alleen te staan.

Gijsbert Werner
Je geeft ook je seat at the table zoals ze in England zeggen, daarmee op. Je kan niet meer meebeslissen. Door lid te zijn van de EU kunnen we onze belangen behartigen en verdedigen. Als wij geen lid meer zouden zijn van de Europese Unie, zijn we nog steeds enorm afhankelijk van de Europese Unie. We liggen nou eenmaal hier. Nederland grenst aan Duitsland en België. Dat verander je niet door uit de Europese Unie te stappen. Dat zullen altijd onze belangrijkste handels- en politieke partners blijven. Alleen dan praten we gewoon niet meer mee. En dan worden de beslissingen buiten ons om genomen.

Casper de Vries
En naast Engeland is ook Zwitserland een mooi voorbeeld, of Denemarken, die niet in de euro zitten maar toch het eurobeleid eigenlijk een op een zeg maar blijven volgen. Omdat ze klein zijn. En dat zou voor Nederland ook gelden.

Richard den Haring
Het rapport is nu af met een stevige boodschap om vergrijzing in de EU op de politieke agenda te zetten. Wat nu?

Gijsbert Werner
Nou, wat we met zo'n rapport doen, als WRR, als adviseur van de Nederlandse regering, bieden we zo'n rapport vervolgens aan aan het kabinet. Vaak neemt een minister of soms twee ministers het dan namens het kabinet in ontvangst. En vervolgens gaan we het land in, we gaan naar de ministeries, we gaan praatjes geven, we gaan briefings geven, we gaan naar de Tweede Kamer om een technische briefing te geven. Dat soort dingen, dat is wat we als WRR doen om de boodschap van zo'n rapport op zoveel mogelijk netvliezen te krijgen en zo breed mogelijk te verspreiden.

Casper de Vries
Misschien gaan we ook naar Brussel om dit verhaal te vertellen. En ik denk dat de ministers en de Tweede Kamer ook wel zien dat als ze hier geen focus op hebben, dat dit probleem straks als een boemerang terug kan komen. Dus hoe eerder je actie onderneemt, hoe minder groot de pijn zal zijn.

Richard den Haring
Gijsbert, hartelijk dank voor het interview. Casper, hartelijk dank voor het interview.

Gijsbert Werner
Graag gedaan. Heel graag gedaan.

Richard den Haring
Hartelijk dank voor het luisteren naar de podcast Vogelvlucht. Het rapport ‘Europese vergrijzing in het vizier’ vindt u op onze website wrr.nl. Wilt u niets meer missen? Abonneer u dan op deze podcast in uw favoriete podcast-app. Bedankt voor uw aandacht en tot de volgende keer.